Gästebuch

133 Antworten auf Gästebuch

  1. Uwe sagt:

    Lieber Falko,

    Du wünschst, die Diskussion bei der nächsten Werkstatt und nicht hier weiterzuführen. Deshalb nur zur Zusammenfassung einige Fakten.

    Ich habe mir immer wieder eine sachliche ergebnisorientierte Diskussion und eine differenzierte Sichtweise gewünscht. Nicht nur, dass ich Deinerseits keine derartigen Wünsche mitbekommen habe, Du hast sogar immer wieder mit Vorwürfen / Ablehnungen / negativen Beurteilungen gearbeitet (z.B. „eine ‚ad hominem‘-Argumentation“, „nicht sach-angemessen und methodisch fragwürdig“, „passiv-aggressiv“, „kein inhaltlicher Beitrag zur ’sachlichen Diskussion'“). Sie wurden im Regelfall noch nicht einmal begründet.

    Wie Dein Verhalten ankommt, unabhängig davon, ob Du es beabsichtigt hast oder nicht, hast Du, nicht ich, beschrieben:
    „wir hätten kritische Stimmen in der Sendung totgeschwiegen oder gar nicht erst zugelassen“
    Und Du ergänzt ausdrücklich:
    „Dass Du Dich daran störst, nehme ich zur Kenntnis, sehe allerdings keine Veranlassung, das Sendungskonzept umzuwerfen.“

    Und ich habe auf dieser Seite keine „o.g. @dresse“ gefunden. Dagegen müsstest Du als Administrator meine eingegebene E-Mail-Adresse sehen können. Wenn ja, kannst Du leicht nachprüfen, ob die erwähnte E-Mail an diese Adresse gegangen ist. Und den Spam-Ordner überprüfe ich regelmäßig.

    Das Prinzip Deiner Argumentation kenne ich z.B. vom Versuch, Bundeswehreinsätze im Ausland („Enttabuisierung“), Studiengebühren und Hetze gegen Flüchtlinge und Muslime („Das wird man wohl doch noch sagen dürfen.“) usw. durchzusetzen. Ich weiß nicht, ob Dir das bewusst ist.

    Und bei der Demokratie-Sendung habt Ihr Eure Vorstellung kompromisslos durchgesetzt. Meine Vorschläge wurden komplett ignoriert. Dankenswerterweise durfte ich mich wenigstens äußern. Und wenn ich nach der Sendung freundlich bleibe und freundlich darauf hinweise, dass, wie von mir vorausgesagt, die Zeit nicht reicht, interpretierst Du das als „passiv-aggressiv“.

    Die Schlussfolgerung aus diesen Fakten können Du und andere Personen selbst ziehen.

    Aber wie erwähnt, selbst wenn Du es nicht wollen würdest, setze ich mich weiterhin für eine freundliche sachliche ergebnisorientierte und differenzierte Diskussion ein. Und ich möchte mich als Zeichen dafür gleich für die nächste Denkzeitsendung am Pfingstsonnabend, dem 23.5., anmelden.

    Viele Grüße,
    Uwe

  2. Falko sagt:

    Hallo Uwe,

    nach Deiner letzten Antwort befürchte ich umso mehr, dass Deine Argumentationsweise nicht sach-angemessen und methodisch fragwürdig ist.

    Ich bin einerseits erfreut, dass Dich die Themen, die wir (bislang und aktuell) in Werkstatt und Sendung behandeln, interessieren. Andererseits bestätigt sich ein Eindruck, der während Deiner Teilnahme an der Demokratie-Sendung entstand: Wenn etwas nicht nach Deinen mehr oder minder deutlich kommunizierten oder nur vage angedeuteten Vorstellungen verläuft, äußert sich das in Verhalten und Feedback, das ich als passiv-aggressiv wahrnehme. (Und eh Du mir hier ein „ad hominem“ unterstellen willst – nein. Ein ad hominem ist es, wenn man in einer Sachfrage mit persönlicher Kritik am Kritiker die inhaltliche Kritik übergeht / entwertet. Ich schildere hier hingegen einen persönlichen Eindruck, ohne die Sachkritik auszublenden. Eine bösartige Intention hab ich Dir zu keinem Zeitpunkt unterstellt. Das unterscheidet Deine und meine Äußerungen.)

    Eine Kritik von Dir:
    Es habe gefehlt, dass wir uns mit konkreten Anwendungen gentechnischer Möglichkeiten beschäftigt hätten.
    Hör Dir die Sendung bitte noch einmal an, wenn Du das verpasst haben solltest. Wir haben uns EINGEHEND mit solchen Möglichkeiten und Perspektiven beschäftigt. Dass das allein der zeitlichen Begrenzung wegen nie vollumfänglich geschehen kann, sollte klar sein. Die Priorisierung, WELCHE denkbaren / wünschenswerten Anwendungen angesprochen werden, treffen freilich diejenigen, die an der Sendung beteiligt sind. Dass alle zur Teilnahme eingeladen waren und sich hätten einbringen können, hatte ich bereits mehrfach verdeutlicht.

    „Und bedeutet Deine / Patricks Argumentation nicht: Diejenigen, die dies wollen, würden sich gegen das Gute wehren? Und ist dies keine “‘ad hominem’-Argumentation”?“
    Nein, ist es nicht.

    Deine Vergleiche in den Nachrichten sind leider oftmals unglücklich bzw. schlicht unzutreffend gewählt. Auch hier:
    – “Es ist uns völlig bewusst, dass es andere Positionen zu dem Thema gibt … Wir haben sie nur nicht unwidersprochen als rational bzw. ethisch gleichwertige Positionen stehen lassen. Und das ist in Anbetracht unseres methodischen Anspruches auch keine Verfehlung.”
    – Was ist der Unterschied zwischen dieser Aussage und der Aussage:
    “Wir allein haben Recht und Gegenpositionen sind nicht gleichwertig.”

    Die Güte / Gleichwertigkeit eines Argumentes richtet sich nicht danach, ob es in die Kategorie „pro“ oder „contra“ fällt – sondern ob es qualitativ wohlbegründet, belegbar, rational durchdacht und logisch stringent ist.

    „Und betrachtet Ihr die Argumente von z.B. “Sachsen gentechnikfrei” ebenfalls nicht als “rational bzw. ethisch gleichwertig”?“
    Genau so ist es. Wer die dogmatische Forderung erhebt, eine Region, ein Land oder die Welt solle / müsse „gentechnikfrei“ bleiben, fragt eben – im Unterschied zu uns – nicht nach dem WIE und WOZU von Gentechnik, sondern er dämonisiert das Werkzeug statt jeweils einzelner, verfehlter / zweifelhafter Verwendungen.

    Dazu ganz aktuell ein Beitrag aus einer Beilage der NZZ:

    “Anstatt den Nutzen und die Risiken jeder einzelnen Pflanze – ob gentechnisch verändert oder nicht – gesondert zu beurteilen, werden GVOs kategorisch als gesundheits- und umweltschädigend abgestempelt. (…)

    Auch in der Diskussion um die sozialen und wirtschaftlichen Auswirkungen von GVOs wird die Gentechnik für Dinge verantwortlich gemacht, an denen sie keine Verantwortung trägt. So ist es absolut legitim, das Patentieren von Saatgut in Frage zu stellen und die Marktmacht von Grosskonzernen in der Landwirtschaft kritisch zu betrachten – doch weder das eine noch das andere hat etwas mit Gentechnik zu tun.”

    -> http://campus.nzz.ch/science-blog/gentechnik-kein-legitimes-werkzeug

    Ich stehe umso überzeugter hinter meinem Satz aus dem letzten Kommentar:
    “Ein generelles Dämonisieren von Gen-Technik übersieht die positiven Potenziale, wurzelt oft in Unkenntnis über Machbares und überlässt das Feld umso mehr denjenigen, die es für eigensinnige Gewinn-Interessen auszunutzen gedenken – statt eine breite gesellschaftliche Debatte darüber zu ermöglichen, welche Ziele wir mit Eingriffen ins Erbgut von Pflanzen, Tieren und Menschen verfolgen wollen / könnten.”

    Zu Deiner Frage: „sind “generelles Dämonisieren”, “Unkenntnis über Machbares” nicht auch ‘ad hominem’-Argumentation?“
    Es wäre „ad hominem“, wenn ich Dir oder einem anderen in der Werkstatt unsachlicherweise unterstellt hätte „zu blöd zu sein“, um qualifiziert darüber mitreden zu dürfen. Was man durchaus deskriptiv sagen kann – oftmals sogar sagen MUSS – ist, dass Menschen natürlich mit einem unterschiedlichen Wissensstand in solche Debatten hineingehen und auch unterschiedliche methodische Qualifikationen haben, um Daten und Argumente abzuwägen. Solange man das DESKRIPTIV festhält und belegen kann, ist das keine unfaire Art des Argumentierens.
    Wenn also manche Teilnehmer hinter „Transhumanismus“ nur den Versuch sehen, alsbald genmanipulierte Soldatenkrieger zu züchten oder meinen, Gen-Technik werde primär dafür verwandt, dass Saatgutkonzerne die Welt unterjochen, dann ist diese Person faktisch höchst einseitig und lückenhaft informiert. Und wenn eine Position sich schließlich darauf reduzieren lässt (und das habe ich nicht interpretiert, sondern das wurde explizit so gesagt!), dass Gen-Technik immer und notwendigerweise zu Euthanasie führe und gleichsam stets verbrecherisch sei, dann IST das ein generelles Dämonisieren, das sich jeder Kritik verschließt. Und auch von Dir angeführte Initiativen, die pauschal darauf abzielen, die Welt „gentechnikfrei“ zu halten bzw. wieder gentechnikfrei zu machen, ziehen die Generalisierung der wohlabgewogenen Debatte vor.

    „Ich unterstelle Euch ausdrücklich nicht, dass Ihr bezahlte Agenten von Monsanto seid. Das wäre Blödsinn. Ich möchte nur eine Diskussion über die Folgen. Und genau das lehnt Ihr ja ab (siehe oben), sicherlich aus ehrenwerten Motiven.“

    Ich bin erstmal froh, dass Du den unsachlichen Vorwurf, wir seien eingekaufte Lobbyisten, nicht bringst. Das wäre in der Tat Blödsinn. Die GBS hätte deutlich bessere finanzielle Ressourcen, wenn sie tatsächlich durch Agrar- oder Pharma-Lobby gesponsort wäre. Im Gegenteil: Wir legen uns in Sachen Tierethik z.B. ganz massiv mit der Agrarlobby an, da wir aus antispeziesistischen Gründen gegen die „Nutztier“-Haltung sind und mit der Pharmalobby, weil wir den Nutzen bzw. die Unverzichtbarkeit von Tierversuchen massiv bestreiten.
    Dass wir eine Diskussion über die (denkbaren und wahrscheinlichen) Folgen genetischer Eingriffe ablehnen würden, ist allerdings auch ein unzutreffendes Argument. Warum sollten wir sonst solche Werkstätten und Sendungen initiieren?

    „Es wird ein leicht widerlegbares Gegenargument genannt, dieses widerlegt und sich mit den nicht so leicht widerlegbaren Gegenargumenten nicht auseinandergesetzt. So kann der Eindruck entstehen, dass es keine stichhaltigeren Gegenargumente gibt und somit die eigene geäußerte Position richtig ist.“

    Was Du hier beschreibst, nennt man eine Strohmann-Argumentation. Du kannst gern versuchen, mir eine solche nachzuweisen. Ich achte üblicherweise peinlich genau darauf, so etwas zu vermeiden. Falls mir das irgendwo missglückt ist, nehme ich Korrekturen gern vor.

    „Es war die Studio-Nummer. Allerdings haben beide Studios die gleiche Nummer. Und das Studio-Telefon klingelt nicht, sondern blinkt. Insofern ist Deine Beobachtung kein Widerspruch zu meiner Aussage.“

    Da habe ich mich natürlich unklar ausgedrückt: Das Telefon im Studio hat weder geklingelt NOCH geblinkt.
    Das ändert außerdem auch nichts an meiner völlig zutreffenden Feststellung über unser generelles Umgehen mit Studio-Anrufen. Es war für die Sendung – wie für alle vorherigen (-1) – nicht vorgesehen.

    Die Diskussion geht – wie zuvor schon geschrieben – bei der nächsten Werkstatt weiter. Das ist auch der weitaus sinnvollere Raum dafür. Hier im Gästebuch verschenken wir wertvolle Lebenszeit mit einer Debatte, die keinerlei Rezeption außerhalb findet und die sich obendrein in klein-klein verfängt.

    Es grüßt,
    Falko

  3. Uwe sagt:

    Lieber Falko,

    danke für Deine Antwort. Demnach betrachtest Du die Aussage
    „Das waren Vorwürfe an die Veranstalter von Werkstatt und Sendung, die allesamt den Unterton trugen: ‚Meine spezifische Position wurde nicht hinreichend wiedergegeben, ich habe mich ausgegrenzt / übergangen gefühlt, also habt IHR offenbar was falsch gemacht.'“
    nicht als Unterstellung „eine(r) negative(n) / bösartige(n) Intention und damit nicht als „eine ‚ad hominem‘-Argumentation“. Wie ich immer wieder betont habe, geht es mir nicht um meine Position, sondern um eine differenzierte Sichtweise. Ich hoffe, Euch auch.

    Z.B. wurde bei der Philosophischen Werkstatt auch über die (Un-)Umkehrbarkeit von Entscheidungen und die Einschränkung zukünftiger Entscheidungsfreiheit durch gegenwärtige Entscheidungen gesprochen.

    Wie Du schriebst:
    „Das sind Fragen, die auf die konkrete Verwendung von gentechnischen Möglichkeiten abzielen.“
    Und genau darum geht es. Und genau das habe ich kritisiert, dass dies fehlte.

    Und wenn Du schreibst:
    „Patrick hatte in der Sendung sehr eindrücklich den Punkt klar gemacht, dass ein z.B. Messer in der Hand eines Chirurgen sehr viel gutes bewirken – in der Hand eines rasenden Psychopathen hingegen negatives anrichten kann. Ist das ein Argument für das Verbot von Messern?“
    Nein, aber darüber, wie verhindert werden kann, dass Messer in die Hand von Psychopathen geraten, z.B. indem die Verbreitung bestimmter Messer eingeschränkt oder verhindert wird, natürlich gesamtgesellschaftlich demokratisch entschieden. Und bedeutet Deine / Patricks Argumentation nicht: Diejenigen, die dies wollen, würden sich gegen das Gute wehren? Und ist dies keine „‚ad hominem‘-Argumentation“?
    Dazu passt auch Deine Aussage:
    „Es ist uns völlig bewusst, dass es andere Positionen zu dem Thema gibt … Wir haben sie nur nicht unwidersprochen als rational bzw. ethisch gleichwertige Positionen stehen lassen. Und das ist in Anbetracht unseres methodischen Anspruches auch keine Verfehlung.“
    Was ist der Unterschied zwischen dieser Aussage und der Aussage:
    „Wir allein haben Recht und Gegenpositionen sind nicht gleichwertig.“
    Und wenn ich kritisiere, dass zumindest ein Großteil der Sendung genauso aufgebaut war, wird behauptet:
    „Ganz ehrlich: Nein, das ist kein inhaltlicher Beitrag zur “sachlichen Diskussion” gewesen.“
    Und betrachtet Ihr die Argumente von z.B. „Sachsen gentechnikfrei“ ebenfalls nicht als „rational bzw. ethisch gleichwertig“?

    Dazu passt auch
    „Ein generelles Dämonisieren von Gen-Technik übersieht die positiven Potenziale, wurzelt oft in Unkenntnis über Machbares und überlässt das Feld umso mehr denjenigen, die es für eigensinnige Gewinn-Interessen auszunutzen gedenken – statt eine breite gesellschaftliche Debatte darüber zu ermöglichen, welche Ziele wir mit Eingriffen ins Erbgut von Pflanzen, Tieren und Menschen verfolgen wollen / könnten.“
    Im Gegenteil wird bei diesem und anderem Thema durch die Ablehnung einer prinzipiellen Kritik (sind „generelles Dämonisieren“, „Unkenntnis über Machbares“ nicht auch „‚ad hominem‘-Argumentation“?) die Tür für diejenigen aufgestoßen, „die es für eigensinnige Gewinn-Interessen auszunutzen gedenken“. Ich unterstelle Euch ausdrücklich nicht, dass Ihr bezahlte Agenten von Monsanto seid. Das wäre Blödsinn. Ich möchte nur eine Diskussion über die Folgen. Und genau das lehnt Ihr ja ab (siehe oben), sicherlich aus ehrenwerten Motiven.

    Zu:
    „Es bleibt mir nebulös, wie dieser Vergleich zum hier thematisierten Sachverhalt passen soll.“
    Das Beispiel ist übrigens sinngemäß real. Es wird ein leicht widerlegbares Gegenargument genannt, dieses widerlegt und sich mit den nicht so leicht widerlegbaren Gegenargumenten nicht auseinandergesetzt. So kann der Eindruck entstehen, dass es keine stichhaltigeren Gegenargumente gibt und somit die eigene geäußerte Position richtig ist.

    Zu:
    „Zudem haben wir zwar in der Sendung gemerkt, dass jemand im Radio anrief – das war aber auf der Nummer vom Büro unten – das Studio-Telefon blieb stumm.“
    Es war die Studio-Nummer. Allerdings haben beide Studios die gleiche Nummer. Und das Studio-Telefon klingelt nicht, sondern blinkt. Insofern ist Deine Beobachtung kein Widerspruch zu meiner Aussage.

    Ich hoffe, dass wir nun endlich zu einer ergebnisorientierten Diskussion kommen und klar ist, worum es eigentlich geht.

    Viele Grüße,
    Uwe

  4. Falko sagt:

    Hallo Uwe,

    „Ich könnte Dich fragen: Wieso siehst Du meine Bemerkungen als “recht persönlich angreifende(n) Kritik” an?“
    Weil Behauptungen wie „Verleumdung“ und „Verfälschung“ sowohl eine inhaltliche Komponente haben (es seien Falschaussagen getätigt worden), als auch dem „Kritisierten“ eine negative / bösartige Intention unterstellen. Das ist es, was eine „ad hominem“-Argumentation auszeichnet.

    „Ich habe eher versucht, mit Deinen eigenen Erfahrungen Verständnis dafür zu wecken, dass es auch andere Positionen gibt und wie Eure Sendung diesbezüglich angekommen ist.“
    Wie gesagt: Es ist uns völlig bewusst, dass es andere Positionen zu dem Thema gibt, wir haben einige davon in der Werkstatt thematisiert und wir haben diese Positionen (nicht 1:1 aber zum großen Teil) auch im Verlauf der Sendung wiedergegeben. Wir haben sie nur nicht unwidersprochen als rational bzw. ethisch gleichwertige Positionen stehen lassen. Und das ist in Anbetracht unseres methodischen Anspruches auch keine Verfehlung.

    Das attestieren von “unhaltbaren Behauptungen, Zirkelschluss-Argumentationen […]“ ist in der Tat KEINE persönlich angreifende Kritik, sondern eine deskriptive, denn sie zielt ausschließlich auf die Qualität von Aussagen, statt Vermutungen über die Intentionen der Äußernden anzustellen.
    (Wenn zum Beispiel jemand einen metaphysischen „göttlichen Funken“, für den es keine Evidenz gibt, als Argument für die „Heiligkeit“ von Embryonen anführt, dann ist das eine substanzlose Behauptung, die keinen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit erheben kann. Solche Behauptungen darf bzw. MUSS man methodisch mit gutem Grund zurückweisen.)

    „Dass im gegenwärtigen System Gentechnik zum Wohle weniger und Schaden vieler verwendet wird, dass es aus diskutierten Gründen selbst bei angeblich erfolgreicher Anwendung nach wenigen Jahren von den Gentechnikbefürwortenden nicht vorhergesehene oder geleugnete Folgen gibt, dass es auch um ein Ressourcenproblem geht, dass nicht eine Minderheit über die Gesamtbevölkerung entscheiden sollte: Wann wurden diese Argumente genannt und gewürdigt?“

    Das sind Fragen, die auf die konkrete Verwendung von gentechnischen Möglichkeiten abzielen. Zu keiner Zeit haben wir – in der Werkstatt oder der Sendung – behauptet, dass Gentechnik per se und in jedem Anwendungsfalle positiv sei. Deine Kritik richtet sich – betrachtet man sie analytisch – auch nicht auf gentechnische Werkzeuge selbst, sondern auf Machtmittel im allgemeinen. ALLES kann in verantwortungslosen Händen zum Wohle weniger und Leid vieler verwendet werden. Das sagt noch nichts aus über die „Güte“ des jeweiligen Werkzeuges. (Wenn zum Beispiel das Schulsystem nur wenigen zu Gute kommt, viele aber vernachlässigt oder benachteiligt, dann hat man guten Grund, an der konkreten Ausgestaltung des Schulsystems zu schrauben – aber würde man dann „die Schule“ an sich ablehnen? Patrick hatte in der Sendung sehr eindrücklich den Punkt klar gemacht, dass ein z.B. Messer in der Hand eines Chirurgen sehr viel gutes bewirken – in der Hand eines rasenden Psychopathen hingegen negatives anrichten kann. Ist das ein Argument für das Verbot von Messern?)

    Wir haben uns mit dem oft hingestellten TABU genetischer Eingriffe befasst und auf die Frage, OB der Mensch solche Eingriffe vornehmen darf, nach plausiblen Antworten gesucht. Daher war das Fazit unserer Sendung auch: Ein generelles Dämonisieren von Gen-Technik übersieht die positiven Potenziale, wurzelt oft in Unkenntnis über Machbares und überlässt das Feld umso mehr denjenigen, die es für eigensinnige Gewinn-Interessen auszunutzen gedenken – statt eine breite gesellschaftliche Debatte darüber zu ermöglichen, welche Ziele wir mit Eingriffen ins Erbgut von Pflanzen, Tieren und Menschen verfolgen wollen / könnten.

    „Oder was würdest Du sagen, wenn als einziges Argument für den Atheismus genannt würde, dass Gott nicht zu Besuch in einem Raumschiff war und es deshalb Gott nicht geben kann und anschließend erklärt wird, dass dies ein sehr überholtes Gottesbild ist und somit Atheisten keine Ahnung haben?“
    Es bleibt mir nebulös, wie dieser Vergleich zum hier thematisierten Sachverhalt passen soll.

    „Ich habe nur mitbekommen, dass zum Schluss angeboten wurde, dass sich alle in die E-Mail-Liste eintragen konnten, um zur nächsten Philosophischen Werkstatt eingeladen zu werden. Von einer Einladung zur DenkZeit-Sendung habe ich nichts bemerkt.“
    Sehr schade, dass Du das verpasst hast. Ich habe selbst Juliane – die wohl am vehementesten gegen jedwede Form genetischer Eingriffe argumentierte – explizit zur Sendung eingeladen und mit ihr einen Kalender-Abgleich gemacht, an welchen Tagen es bei ihr passen könnte. Dein impliziter Vorwurf, wir hätten kritische Stimmen in der Sendung totgeschwiegen oder gar nicht erst zugelassen, ist verfehlt und unzutreffend.

    „Obwohl Ihr meine E-Mail-Adresse habt, habe ich keine Einladung erhalten.“
    Dann bitte ich Dich, Deinen Spam-Ordner zu überprüfen, ob die Mail dort gelandet ist. Ansonsten kannst Du uns die Mail-Adresse (an meine o.g. @dresse) gern noch einmal zukommen lassen und wir ergänzen sie ggf. im Verteiler, falls das noch nicht passiert ist. Wenn dies ein Versäumnis unsererseits war, bitte ich um Verzeihung.
    Falls Du ernsthaft daran zweifelst, dass per Mail diese Einladung rausging, drucke ich Dir betreffende Nachricht gern aus.

    „Außerdem habt Ihr Telefonanrufe während der Sendung ignoriert und im Gegensatz zur vorhergehenden Sendung auch nicht dazu aufgefordert.“
    Das ist völlig korrekt. Wir haben – und das wirst Du als regelmäßiger Hörer sicher wissen – in den bisherigen paarundzwanzig Sendungen bis Februar kein einziges Mal Telefonanrufe zugelassen. Wir haben lediglich für die März-Sendung über Direkte Demokratie eine explizite Ausnahme gemacht, da Johann zuvor darum gebeten hatte. Hörertelefonate gehören sonst nicht zum Konzept der Sendung. Dass Du Dich daran störst, nehme ich zur Kenntnis, sehe allerdings keine Veranlassung, das Sendungskonzept umzuwerfen.
    Zudem haben wir zwar in der Sendung gemerkt, dass jemand im Radio anrief – das war aber auf der Nummer vom Büro unten – das Studio-Telefon blieb stumm.

    „Mir geht es ganz allein um eine sachliche ergebnisorientierte Diskussion. Ich hoffe, hiermit einen weiteren Beitrag dazu geleistet zu haben.“
    Ganz ehrlich: Nein, das ist kein inhaltlicher Beitrag zur „sachlichen Diskussion“ gewesen. Das waren Vorwürfe an die Veranstalter von Werkstatt und Sendung, die allesamt den Unterton trugen: „Meine spezifische Position wurde nicht hinreichend wiedergegeben, ich habe mich ausgegrenzt / übergangen gefühlt, also habt IHR offenbar was falsch gemacht. Ihr habt Dinge verschwiegen, Anrufer ignoriert, Positionen ausgeblendet, verdreht und verleumdet.“

    Ich hoffe, mit dieser Nachricht hinreichend erläutert zu haben, warum diese Vorwürfe faktisch unzutreffend sind.

    Die nächste Werkstatt wird das Thema „Transhumanismus“ erneut aufgreifen. Damit sollte also auch deutlich sein, dass wir die Debatte darüber keinesfalls abwürgen, sondern qualifiziert, sachlich und gern auch kontrovers weiterführen wollen.
    Wie immer steht die Runde allen Interessierten offen und wie immer wird es am Ende der Werkstatt die Möglichkeit geben, sich für die Mitgestaltung der anschließenden Radiosendung „anzumelden“.

  5. Uwe sagt:

    Lieber Falko,

    vielen Dank für Deine Antwort. Ich möchte gern, meine Position näher erläutern und so zu einer Verständigung kommen. So kann Verwunderung durch Aufklärung ersetzt werden.

    Ich könnte Dich fragen: Wieso siehst Du meine Bemerkungen als „recht persönlich angreifende(n) Kritik“ an? Ich habe eher versucht, mit Deinen eigenen Erfahrungen Verständnis dafür zu wecken, dass es auch andere Positionen gibt und wie Eure Sendung diesbezüglich angekommen ist. Das ist mir offenbar nicht gelungen.

    Und ich könnte auch fragen, ob ich zukünftig eher im Stil argumentieren soll:
    „unhaltbare Behauptungen, Zirkelschluss-Argumentationen und völlig unempirische Thesen unbeirrt mal um mal in den Raum gestellt wurden – obwohl sie zuvor einwandfrei widerlegt worden waren. Unredliche Argumentationsweisen und ein unkritischer Umgang mit Vorurteilen sind methodisch und menschlich nicht wünschenswert.“
    Ist das keine „recht persönlich angreifenden Kritik“? Hätte das eher zur Verständigung beigetragen, wenn ich dies in meinen Kommentar geschrieben hätte?

    Ich hoffe, damit gespiegelt zu haben, was ich kritisiere. Versetze Dich bitte in die Lage von Personen, die nicht Deiner Meinung sind und überlege Dir, wie das ankommt.

    Zu einigen Fakten:
    Du schriebst:
    „Wir hatten in der Sendung einige gängige Einwände gegen gentechnische Veränderungen an humanem und auch pflanzlichem Erbgut sehr explizit thematisiert.“
    Und zwar solche, die, ich verwende ausnahmsweise Deine Worte, „zuvor einwandfrei widerlegt worden waren“ und bei der Philosophischen Werkstatt dann auch nicht mehr vertreten wurden. Dass im gegenwärtigen System Gentechnik zum Wohle weniger und Schaden vieler verwendet wird, dass es aus diskutierten Gründen selbst bei angeblich erfolgreicher Anwendung nach wenigen Jahren von den Gentechnikbefürwortenden nicht vorhergesehene oder geleugnete Folgen gibt, dass es auch um ein Ressourcenproblem geht, dass nicht eine Minderheit über die Gesamtbevölkerung entscheiden sollte: Wann wurden diese Argumente genannt und gewürdigt?
    Oder was würdest Du sagen, wenn als einziges Argument für den Atheismus genannt würde, dass Gott nicht zu Besuch in einem Raumschiff war und es deshalb Gott nicht geben kann und anschließend erklärt wird, dass dies ein sehr überholtes Gottesbild ist und somit Atheisten keine Ahnung haben?
    Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine. Oder soll ich deutlicher werden?

    „Wie bei jeder Werkstatt wurde allen Teilnehmenden anschließend angeboten, sich auch an der DenkZeit-Sendung zu beteiligen.“
    Ich habe nur mitbekommen, dass zum Schluss angeboten wurde, dass sich alle in die E-Mail-Liste eintragen konnten, um zur nächsten Philosophischen Werkstatt eingeladen zu werden. Von einer Einladung zur DenkZeit-Sendung habe ich nichts bemerkt.

    „ZUSÄTZLICH gab es per Mail-Verteiler eine erneute Einladung, die Sendung mitzugestalten.“
    Obwohl Ihr meine E-Mail-Adresse habt, habe ich keine Einladung erhalten.

    Außerdem habt Ihr Telefonanrufe während der Sendung ignoriert und im Gegensatz zur vorhergehenden Sendung auch nicht dazu aufgefordert.

    Soll ich näher ausführen, wie all dies ankommt?

    „Hättest Du erwartet, dass zwei Menschen in anderthalb Stunden Radio-Sendung alle Standpunkte wiedergeben, die 25 Menschen in fünf Stunden Diskussion vorgebracht hatten?“
    Nein, aber ich hätte erwartet, dass die Diskussion in Grundzügen wiedergegeben wird und nicht einseitig eine bestimmte Sichtweise vertreten wird, die, ich verwende ausnahmsweise Deine Worte, „zuvor einwandfrei widerlegt worden war“ und bei der Philosophischen Werkstatt dann auch nicht mehr vertreten wurde.

    „Die Teilnehmenden an den Sendungen vertreten jeweils IHRE Meinung und sprechen freilich nicht stellvertretend für alle an der Werkstatt Beteiligten – sie geben dies auch nicht vor.“
    Für mich war das Ziel der Philosophischen Werkstatt, dass alle klüger werden und andere Positionen in ihren Überlegungen berücksichtigen. Dass bestimmte Personen anschließend genauso argumentieren wie vorher, hattest Du ja kritisiert. Und denkt mal darüber nach, ob dies auch auf Euch zutreffen könnte und ob genau dies mit Deinem Satz gemeint ist. Und wäre dies differenziert?

    Aber um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen:
    Mir geht es ganz allein um eine sachliche ergebnisorientierte Diskussion. Ich hoffe, Euch auch. Ich hoffe, hiermit einen weiteren Beitrag dazu geleistet zu haben. Mir ging es nie um „recht persönlich angreifenden Kritik“. Ich hoffe, wir vertragen uns auch weiterhin sehr gut trotz teilweise gegensätzlicher Meinung.

    Viele Grüße,
    Uwe

  6. Falko sagt:

    Hallo Uwe,
    danke für Dein Feedback. Es hat durchaus auch Verwunderung bei uns hervorgerufen. Daher vorweg:
    Hast Du die Sendung komplett gehört? Und warst Du bei der Philosophischen Werkstatt bis zum Schluss dabeigeblieben? Vielleicht hätte sich dann manches von Deiner bedauerlicherweise recht persönlich angreifenden Kritik erübrigt.

    Es ist sehr richtig, dass in der Philosophischen Werkstatt zum Thema „Transhumanismus / Eingriffe in die Genetik“ sehr gegensätzliche Positionen vertreten wurden. Die Gesprächsrunde zog sich noch bis in den späten Abend.

    Wie bei jeder Werkstatt wurde allen Teilnehmenden anschließend angeboten, sich auch an der DenkZeit-Sendung zu beteiligen. ZUSÄTZLICH gab es per Mail-Verteiler eine erneute Einladung, die Sendung mitzugestalten. Wir waren selbst überrascht, dass dies niemand in Anspruch nahm, da die Werkstatt doch auf so reges Interesse gestoßen war.

    Bezieht sich Deine Kritik der „mangelnden Vielfalt“ darauf, dass schlicht nur zwei Leute die Sendung bestritten? Hättest Du Dir mehr Live-Diskutanten erwartet?
    Hättest Du erwartet, dass zwei Menschen in anderthalb Stunden Radio-Sendung alle Standpunkte wiedergeben, die 25 Menschen in fünf Stunden Diskussion vorgebracht hatten?

    Was die abweichenden Positionen angeht: Davon gab es reichlich und das ist nicht problematisch. Emotional wurde die Runde, da unhaltbare Behauptungen, Zirkelschluss-Argumentationen und völlig unempirische Thesen unbeirrt mal um mal in den Raum gestellt wurden – obwohl sie zuvor einwandfrei widerlegt worden waren. Unredliche Argumentationsweisen und ein unkritischer Umgang mit Vorurteilen sind methodisch und menschlich nicht wünschenswert. Auch ist es nicht Sinn oder Ziel einer rationalen Debatte, alle Ansichten unkritisch im Raum stehen zu lassen, als seien diese gleichwertig.

    Du schreibst recht vage von Menschen, „die mit guten Gründen die gegenwärtige Anwendung der Gentechnik ablehnen.“
    Wir hatten in der Sendung einige gängige Einwände gegen gentechnische Veränderungen an humanem und auch pflanzlichem Erbgut sehr explizit thematisiert. Welche „guten Gründe“ haben Dir gefehlt?

    „Ihr habt ja sicher auch etwas dagegen, wenn Eure Position öffentlich verfälscht und verleumdet wird, ohne dass Ihr eine Möglichkeit habt, dies richtigzustellen.“

    Ist es zutreffend, dass Du uns unterstellst, wir hätten Positionen „verfälscht und verleumdet“? Der Vorwurf ist recht gravierend. Bitte benenne, wann wir vorgegeben hätten, irgendjemandes Positionen zu vertreten, um diese dann zu „verfälschen“ oder irgendwen zu „verleumden“.
    Die Teilnehmenden an den Sendungen vertreten jeweils IHRE Meinung und sprechen freilich nicht stellvertretend für alle an der Werkstatt Beteiligten – sie geben dies auch nicht vor.

    „Deshalb hoffe ich, dass zukünftig die Sendungen differenzierter sind“

    Ist es eventuell zutreffend, dass Du schlicht und ergreifend DEINE Haltung zum Komplex „Transhumanismus / Genetik“ in der Sendung nicht vertreten gesehen hast?
    Wenn ja, muss das keineswegs heißen, dass die Sendung „undifferenziert“ gewesen sei.

    Es grüßt,
    Falko

  7. Uwe sagt:

    Zur DenkZeit-Sendung vom 25.4.2015:
    Bei der Philosophischen Werkstatt am 10.4. gab es ja eine vielfältige, teilweise kontroverse Diskussion. Ich hatte gehofft, dass diese Vielfalt auch in der Sendung dargestellt wurde. Leider war dies nicht der Fall. Ich habe ja erlebt, wie wütend einen von Euch eine abweichende Position gemacht hat. Da könnt Ihr Euch sicher vorstellen, was Eure Sendung z.B. bei denjenigen ausgelöst hat, die mit guten Gründen die gegenwärtige Anwendung der Gentechnik ablehnen. Z.B. könnte ich begründen, warum die gegenwärtige Anwendung der Gentechnik zu den jährlichen Millionen Hungertoten beiträgt. Ihr habt ja sicher auch etwas dagegen, wenn Eure Position öffentlich verfälscht und verleumdet wird, ohne dass Ihr eine Möglichkeit habt, dies richtigzustellen. Deshalb hoffe ich, dass zukünftig die Sendungen differenzierter sind.

  8. Olaf sagt:

    Die Homepage ist wirklich sehr gut geworden! Klasse! 🙂

  9. Uwe sagt:

    Zur DenkZeit-Sendung vom 28.2.2015 (Demokratie):
    In vielen Bereichen bin ich zu ähnlichen Erkenntnissen gekommen wie Ihr. Beim parlamentarischen System ist die Kritik etwas grundsätzlicher (siehe
    http://mtw.free.fr/attacwiki/index.php?pagename=AgVisionen.Grunds%E4tzlicheProblemeEinesParlamentarischenSystems).
    Bei plebiszitären Elementen (sogenannte direkte Demokratie) bin ich geteilter Meinung
    (http://mtw.free.fr/attacwiki/index.php?pagename=AgVisionen.B%FCrgerbegehrenUndB%FCrgerentscheide bzw. http://mtw.free.fr/attacwiki/index.php?pagename=AgVisionen.ErfahrungenMitGegenw%E4rtigenDemokratischenElementen).
    Einerseits sind alle Argumente gegen plebiszitäre Elemente erst recht gegen das parlamentarische System gerichtet. In der Sendung wurde z.B. die Beeinflussung durch Lobbygruppen wirtschaftlich Mächtiger genannt. Andererseits bevorzugen auch plebiszitäre Elemente die wirtschaftlich Mächtigen gegenüber der übrigen Bevölkerung. So können sie Geld für Werbung und Unterschriftensammlung ausgeben und haben einen leichteren Medienzugang. Aus diesem Grund bin ich eher für den auch in der Sendung erwähnten Vorschlag, dass alle, die wollen, sich an Entscheidungsprozessen beteiligen können, seien es Betroffene oder andere Personen, die sich mit dem Thema beschäftigt haben oder beschäftigen wollen (siehe
    http://mtw.free.fr/attacwiki/index.php?pagename=AgVisionen.Basisdemokratisch).
    Was die Montagsfriedensmahnwachen betrifft:
    In anderen Städten kenne ich mich nicht aus. In Dresden bin ich auch nicht mit allem einverstanden, was gesagt wird. Aber das Schöne ist, wenn ich nicht damit einverstanden bin, kann ich das offen äußern. So entsteht eine sehr gute Diskussion. Das ist genau das, was in der Sendung gefordert wurde. Zusätzlich können dort auch Leute reden, die gegenüber der Friedensmahnwache nur Verleumdungen haben. Diese sind aber meist trotz ausdrücklicher Aufforderung dazu nicht bereit. Deshalb hätte die Friedensmahnwache in Dresden eher als positives Beispiel einer Debattenkultur dargestellt werden sollen.

  10. Ronny Merten sagt:

    Analog zur Frage nach atheistischen Kneipen und Ärzten: habt ihr auch eine Liste von jüdischen Läden, hinduistischen Schuhgeschäften und wo ich garantiert atheistische Weihnachtsstollen kaufen kann? Agnostische Möbelgeschäfte wären auch prima, hat jemand einen Tipp?

  11. Hi sagt:

    Hi, ich frage mich, ob ihr zu Weihnachten eine Art atheistischen „Gottesdienst“ / eine weihnachtliche Feierstunde veranstaltet. Ich vermisse eine festliche, weihnachtliche Alternative zur Kirche. Gibt es so etwas?

  12. Siegmar Baumgärtel sagt:

    Heute war wieder so ein seltsamer Artikel in der SZ mit dem Titel „Freunde von Gott“ (http://www.sz-online.de/sachsen/freunde-von-gott-2891298.html), in dem ein selbsternannter Missionar und „Freund Gottes“ ausführlich zu Wort kommt. Neben dem Hofieren der „offiziellen“ Kirchen nun auch das Hofieren von „Spinnern“ aller Art. Da den ersteren die Mitglieder davonlaufen, dulden diesie sogar die neuen unabhängigen Missionare nach dem Motto: Hauptsache Glauben! oder besser Aberglauben?

    Mein Online-Kommentar dazu wurde leider nicht veröffentlicht, wen wundert es!

    Wieso diese Sekte keine Sekte sein soll, erschließt sich mir nicht. Dass die Kirchen, letztlich aus einer vom Judentum abgespaltenen Sekte hervorgegangen, das anders sehen, erscheint bei sinkender Gläubigkeit irgendwie logisch. Da ist jeder selbsternannte „Heilsbringer“ mit Missionierungswahn herzlich willkommen. Anderseits ist die offizielle Gesellschaft, die sich gern eine „christlich-abendländische“ nennt, an solchen Erscheinungn auch selbst Schuld, zieht sie sich doch insbesondere auf dem Land, immer mehr zurück und überlässt Sekten, Heilsbringern, Neonazis und Esoterikern das Feld. Es ist sicher gewagt, diese Gruppen in „einen Topf“ zu werfen, aber ihr Gemeinsames ist dass Nebulöse, das Spinnen, „Glauben“ und das „Verkaufen“ von Unsinn als die „einzige Wahrheit“. Alle erfundenen, eingebildeten und geglaubten Ideologien sind halt erlaubt, dass sie aber u.a. durch Berichterstattung (auch in der SZ) dermaßen hofiert werden, erschreckt mich schon.

  13. Klaus Ziegler sagt:

    Eurem Verein kann ich nur viel Erfolg wuenschen! Ich freue mich, dass es Leute gibt, die gegen den “offziellen Zeitgeist” gegenhalten, gemaess dem Atheisten fast als rueckstaendig gelten (sollen), wo man genau das doch auch umgekehrt sehen koennte …

  14. Uwe sagt:

    Zur DenkZeit-Sendung vom 22.02.2014: „Ziellose Geschichte? – Gibt es Gesetzmäßigkeiten der Gesellschaftsentwicklung oder ist die Zukunft offen?“ (http://www.gbsdresden.de/?page_id=1430):
    Ich habe die Lehre von Karl Marx über die Hemmung der Produktivkräfte durch die Produktionsverhältnisse und die dadurch erzeugte Überwindung der Produktionsverhältnisse anders verstanden, als dies in der Sendung dargestellt wurde. Das betrifft insbesondere den Übergang vom Kapitalismus zum Sozialismus. Der Kapitalismus beruht auf der Vermehrung des Kapitals, also der privaten Aneignung des gesellschaftlichen Reichtums durch die Kapitalbesitzenden. Das führt bei den Kapitalbesitzenden zu einem Interesse, Zusammenarbeiten und (Informations-)Weitergaben zu vermeiden oder zu vermindern, die den eigenen Gewinn schmälern können (Stichwort Betriebsgeheimnisse). Gleichzeitig wächst die gesellschaftliche Arbeitsteilung. Viele Produkte erfordern gerade diese Zusammenarbeit und (Informations-)Weitergabe. Karl Marx dachte dabei an die industrielle Großproduktion. Heute betrifft das z.B. die Softwareentwicklung (freie Software – firmengebundene Software, z.B. Microsoft). Diese gesellschaftliche Produktion wird somit durch die private Aneignung behindert. Allerdings setzt sich auch nach Marx die gesellschaftliche Aneignung nicht automatisch durch. Sie muss durch Menschen durchgesetzt werden. Allerdings ging er davon aus, dass die fortschrittlichen Produktionsmethoden einen gesellschaftlichen Träger haben. Diese haben einerseits ein ökonomisches Interesse, die Hemmnisse für ihre Produktionsmethoden zu beseitigen, andererseits gewinnen sie durch die fortschrittlichen Produktionsmethoden wirtschaftliche Macht, die sie zur Durchsetzung dieser Interessen nutzen können. Beim Übergang zum Sozialismus ist dieser Träger nach Karl Marx die Arbeiterklasse. Aber auch das geschieht nach Karl Marx nicht automatisch. Diese Träger müssen sich ihrer Interessen und ihrer Macht erst bewusst werden. Was ihn aber von denjenigen unterscheidet, die mit Appellen ans Bewusstsein Veränderungen erreichen wollen, ist, dass er als Grundlage die materiellen Interessen und Verhältnisse ansieht. Somit passiert auch nach Karl Marx die geschichtliche Entwicklung nicht automatisch. Aber es gibt materiell bedingt eine starke Tendenz. Diese kann nicht einfach durch den Willen der Menschen geändert werden. Die Anpassungsfähigkeit des Kapitalismus, die Möglichkeit einer Auslöschung der Menschheit und die Möglichkeit, dass sich Menschen die materiellen Grundlagen selbst schaffen können, die Grundlage gesellschaftlicher Veränderung werden, hat er aber tatsächlich nach meiner Meinung übersehen.

  15. Andreas sagt:

    Hallo,

    da ich weder Schwarzer noch einen anderen prominenten Namen habe, werde ich sicher nicht in der Lage sein, das alles zu finanzieren. Und niemand verlangt, dass andere das mit ihrer Zeit und ihrem Geld alles für mich tun. Aber was ist schlecht daran, sich in funktionierende Netzwerke einzuklinken? Warum gibt es den diese Seite und die gbs, wenn man hier zwar einen Link zu Terminen findet, aber man diesen nicht Nutzen kann (weil unaktuell) und warum ein Forum, wenn man das dann nicht mal ansprechen darf? Und warum ist hier im Forum so wenig los, bei der Anzahl der Gottlosen in Deutschland bzw. in Sachsen. Darüber bin ich schon enttäuscht. Sollte mein Post irgendjemanden verletzt haben, bitte ich deshalb um Nachsicht.

    Ich habe eine Mail an dich, Patrik geschrieben. Ich glaube, das passt hier nicht so ins Forum. Ich hoffe, post (at) gbsDresden kommt bei dir an.

    Viele Grüße
    Andreas

  16. admin sagt:

    Hallo Andreas,
    Du hast da ja eine ganze Menge schöne Wünsche und „Erwartungen“ die andere für dich erfüllen sollen. Meldest du dich, all das zu finanzieren und bei der Realisierung zu helfen oder möchtest du nur deiner Enttäuschung Luft machen das andere das nicht mit ihrer Zeit und ihrem Geld für dich tun?

    Gruß
    Patrick
    gbs Dresden

  17. Andreas sagt:

    Hallo,

    ich dachte, hier findet man als Atheist Gleichgesinnte in regem Austausch über „ohne Gott und die Welt“ aber alles nur alte Infos, keine aktuellen Treffen/Veranstaltungen/Termine ( von irgendwelchen schon gelaufene Radiosendungen mal abgesehen). In Potsdam/Berlin habe ich es schon mal telefonisch mit Kontakt versucht, nur AB, kein Rückruf… Ich hatte erwartet, Leute zu treffen, hier und auch im real life, irgendwo in einer Räumlichkeit. Aber ich habe den Eindruck, es handelt sich hier um einen elitären Club, zu dem „das Volk“ keinen Zugang hat. Ich will eigentlich nicht nur hochtrabend über Religon reden und mich in Foren mit Religiösen duellieren. Bringt das humanistische auf eine verständliche Basis. Was es braucht sind Anlaufpunkte für normale ungläubige Menschen und nicht für Philosophen. Praktische Lebenshilfe, Anregungen für Gestaltung von Feiertagen ohne Gott, Infos zu nichtreligiösen (privaten) Kindereinrichtungen, Schulen, Schwangerschaftsberatungen, Alters- und Pflegeheimen, Kirchenaustritt, Links zu Gleichdenkenden, Jugenaustauschprojekte, Rechtsanwälten, Ärzten, Dritte-Welt-Läden, Hilfsorganisationen, Archikthekten, Kneipen… eben ein Netzwerk für Atheisten. Warum soll ich in nicht mal eine Kneipe oder einen Doktor bevorzugen, der so denkt wie ich un mir nicht einen Segen mit auf den Weg gibt. Nur wie finde ich die? Gibt es atheistische Notfallseelsorge? Wo bekomme ich einen „gottlosen“ Grabredner? Das ist nur ein Teil der Fragen und Probleme die ich im Alltag habe – und dafür dachte ich irgendwie ein Netzwerk zu finden. War aber wohl nichts.

    Idee GBS: DAUMEN HOCH! – Umsetzung leider andere Richtung. Also wie es aussieht auch hier kein richtiger Anlaufpunkt für Andersdenkende. Schade.

    Viele Grüße
    Andreas

  18. Uwe sagt:

    Auf
    http://coloradio.org/site/2013/11/alternative-music-radio-gloria-international-46/
    gibt es zur Sendung vom 23.11.2013 4 Kommentare. Das wollte ich bloß mitteilen.
    Für mich sind Tierrechte kein Schwerpunkt. Die Kopplung von Rechten an Fähigkeiten bei Tieren finde ich für einen interessanten Ansatz. Allerdings darf es nicht dazu führen, dass Menschen mit eingeschränkten Fähigkeiten deshalb weniger Rechte bekommen. Das führt sehr schnell zu einer Euthanasie-Debatte.

  19. Uwe sagt:

    Zur DenkZeit-Sendung vom 29.06.2013
    (noch nicht auf http://www.gbsdresden.de/?page_id=1430):
    Ich war nicht der Anrufer, auch weil ich davon ausging, dass es wieder eine Aufzeichnung ist.
    Für Personen, die mit der Liturgie nichts anfangen können und denen auch die Predigt nichts bringt, ist ein Gottesdienst langweilig. Überhaupt wird festgestellt, dass es bis auf spezielle Feiertage (Heilig Abend) immer weniger Gottesdienstbesuchende gibt. Deshalb ist die Frage nach einem Ersatzgottesdienst für Atheist(innen) nicht so bedeutsam. Außerdem haben Menschen, denen nur gemeinsam ist, nicht an einen Gott zu glauben, nicht unbedingt das Bedürfnis, eine gemeinsame Veranstaltung zu besuchen. Außerdem gibt es auch im nichtreligiösen (nicht unbedingt atheistischen) Bereich Veranstaltungen, die einen Großteil der Bedürfnisse abdecken, die in einem Gottesdienst befriedigt werden. Z.B. bei der Montagsdemonstration / demokratischen Montagsaktion jeden 2. Montag auf der Prager Straße kann interessanten Reden gelauscht und zwischendurch Musik angehört werden. Zur Finanzierung wird auch Geld gesammelt. Es ist möglich, sich mit Gleichgesinnten zu unterhalten. Wer will, kann zusätzlich auf antifaschistisch-demokratischer Grundlage auch selbst seine Meinung öffentlich äußern (offenes Mikrofon). So kann auch öffentlich diskutiert werden. Ich besuche auch weitere ähnliche Veranstaltungen ohne Musik. Und Chöre / Instrumentalgruppen gibt es ebenfalls im nichtkirchlichen Bereich. Somit gibt es auch im nichtkirchlichen Bereich je nach Interessenlage viele geeignete Veranstaltungen.

  20. Uwe sagt:

    Zur DenkZeit-Sendung vom 27.04.2013: Utopien – Träume von einer besseren Welt.
    Teil 4: Transhumanismus – Zwischen Fortschritt und Entmenschlichung
    (http://www.gbsdresden.de/?page_id=1430):
    Im gegenwärtigen Wirtschaftssystem geht es nicht um Bedürfnisbefriedigung, sondern um die Sicherung von Herrschaft und Gewinn. Deshalb ist davon auszugehen, dass auch der technische Fortschritt dazu genutzt wird. Dies bedeutet u.a., dass lediglich eine kleine Minderheit profitiert. Der Großteil der Bevölkerung erleidet dadurch eher Nachteile. Hinzu kommt noch, dass viele technische Entwicklungen negative Nebenwirkungen haben. Es wird etwas zur Gewinnvergrößerung eingeführt, ohne die Konsequenzen überblicken zu können. Das ist der rationale Hintergrund von der Warnung, dass sich der Mensch, gemeint ist diese kleine Minderheit und die ihnen ergebenen Wissenschaftler(innen), an Gottes Stelle setzt. Leider wurde das Thema in der Sendung überhaupt nicht angesprochen. Sonst hätte diskutiert werden können, wie diesen Gefahren begegnet werden kann. Stattdessen wurde Kritik lediglich herabgewürdigt. Von Personen, die der Aufklärung verpflichtet sind, hätte ich mehr erwartet. Aber auch ich kann nicht alles überblicken. Deshalb hoffe ich, dass dies ein einmaliger Ausrutscher war.

  21. Uwe sagt:

    Zur DenkZeit-Sendung vom Sa., dem 23. Februar 2013, 18 Uhr, zum Papstrücktritt (http://www.gbsdresden.de/?page_id=1430):
    Es wurde sehr gut beschrieben, für welche Verfehlungen der zurückgetretene Papst alles verantwortlich ist, z.B. Vertuschung des Kindesmissbrauchs, Nichtbekämpfung der kriminellen Machenschaften der Vatikanbank, Verhältnis zum Judentum (Karfreitagsgebet), Islam (Regensburger Rede) und zu den evangelischen Kirchen (keine richtige Kirchen). Auch die Unterstützung der reaktionärsten Kräfte in der katholischen Kirche (z.B. Pius-Bruderschaft, analog Opus Dei) wurde erwähnt. Mir fehlte nur die Unterstützung der auf Seiten Francos stehenden Priester und Nichtunterstützung der gegen Franco eingestellten (baskischen) Priester.
    Und zur Frage, warum trotz dieser Verfehlungen so viel Lob erscholl:
    Das ist ganz einfach. Diejenigen, die ihn lobten, haben bezüglich der reaktionären Ausrichtung ähnliche Auffassungen. Deshalb ist das Lob verständlich.

  22. Uwe sagt:

    Zur Sendung vom 22.12.2012: Utopien – Träume von einer besseren Welt (http://www.gbsdresden.de/?page_id=1430):
    Demokratie heißt Volksherrschaft. Bei uns herrscht aber nicht das Volk. Stattdessen haben die wirtschaftlich Mächtigen über personale Verflechtungen, Erarbeitung von Gesetzen und Argumentationen, Beratertätigkeiten, klassische Lobbyarbeit, Einfluss über die Medien, legale und illegale Parteispenden den entscheidenden Einfluss auf politische Entscheidungen. Hinzu kommt noch Kapital-/Steuerflucht/-hinterziehung, was zur Finanznot des Staates führt. Wir leben somit nicht in einer Demokratie, sondern in einem von der Großwirtschaft beherrschten parlamentarischen System.
    Und zur Frage, ob eine ideale Gesellschaft langweilig wäre, wurde ja schon in der Sendung eine klare Antwort gegeben. Durch äußere natürliche Bedrohungen gibt es genug zu tun. Hinzu kommt in den ersten Jahrhunderten die Beseitigung der Schäden, die das gegenwärtige (kapitalistische) System verursacht. Und schließlich müssen auch in einer idealen Gesellschaft soziale Beziehungen aufgebaut und gepflegt werden.
    Und die Idee eines ständigen Fortschritts ist eine sehr begrenzte Vorstellung. Sehr weit verbreitet ist das Ziel eines harmonischen Zusammenlebens mit der Umwelt (z.B. Vivir Bien – Buen Vivir).

  23. Uwe sagt:

    Zur Sendung vom Sa., dem 27. Oktober 2012, 18 Uhr (http://www.gbsdresden.de/?page_id=1430):
    Nachdem ich mitbekommen habe, dass nicht nur die Diskussion („Guten Abend.“ – „Guten Morgen.“), sondern auch die anschließende Musiksendung eine Aufzeichnung war, kann ich meine Anmerkungen nicht mündlich, sondern muss sie schriftlich äußern.
    Die Argumentation bezüglich der Gründe für Handlungen fand ich anregend. Und bezüglich „Weihnachten im Schuhkarton“ habe ich ähnliche Erkenntnisse gewonnen. Deshalb sehe ich dies ebenso kritisch.
    Bei der Bewertung des Islam hätte ich mir auch angesichts der NPD-Anti-Islam-Tour eine differenzierte Bewertung gewünscht. Oberst Klein, der benzinstehlende Zivilpersonen zu kämpfende Terroristen umlog und deren Ermordung befahl, soll jetzt zum General befördert werden. Die Bundeswehr beteiligt(e) sich an der Besetzung von Afghanistan und anderen Ländern und tötet dort viele Zivilpersonen. Die Bundesregierung hat die Bundeswehr dorthin gesendet und lässt Waffen an Israel liefern, um Muslim(inn)e(n) zu töten. Alex W. wurde in der BRD zum Neonazi und ermordete aus Hass gegen Muslime in einem Dresdener Gericht Marwa El-Sherbini. Ein dort anwesender Polizist schoss nicht auf ihn, sondern auf ihren Ehemann, weil er ihn für den Täter hielt. Der Verfassungsschutz fördert Neonazis und ermittelt gegen Antirassist(inn)en und Muslime, aber führt keine Statistik über antimuslimische Gewalt. Viele deutsche Innenminister fördern dieses Vorgehen und beschwören ständig eine muslimische Gefahr herauf, obwohl in der BRD mehr Muslime als durch Muslime getötet werden. Sachliche Kritik an Religionen und den herrschenden Verhältnissen ist zulässig. Hier geht es aber darum, ob eine diskriminierte Minderheit verunglimpft werden darf oder nicht. Ich bin deshalb für die Streichung der Strafgesetzbuchparagrafen (http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/) § 166 (Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen) und § 167 (Störung der Religionsausübung), aber gleichzeitig für den Ausbau des Diskriminierungsverbots u.a. wegen des religiösen Bekenntnisses, einschließlich eines atheistischen Bekenntnisses. Und selbst in den gleichgeschalteten / systemtragenden / Mainstreammedien kam indirekt heraus, dass die Mehrzahl der Toten bei den Mohammed-Verunglimpfungs-Protesten Protestierende waren, die auf Druck westlicher Staaten von den Sicherheitskräften getötet wurden. Es gibt also sehr gute Gründe, wenn Muslime eine deutsche Botschaft stürmen, insbesondere wenn dies in einem mit deutscher Hilfe zerstörten Land geschieht. Diese sollten zumindest genannt werden. Und die US-amerikanischen Vertreter in Libyen wurden ja mutmaßlich von den gleichen Leuten getötet, die vorher durch die westlichen Staaten beim gewaltsamen Umsturz unterstützt wurden.
    Wie in der Sendung angesprochen wurde, ist diese Verurteilung von Muslimen ein Ausdruck westlicher Überheblichkeit. Außerdem habt Ihr sicher von der Verurteilung eines Salafisten in Bonn gehört, der sich gewaltsam gegen die Provokation durch Pro NRW wehrte. Als ich das hörte, fiel mir die Ähnlichkeit des Vorgehens dieses Salafisten auf der einen Seite und der Polizei und Justiz auf der anderen Seite auf. Beide haben gewisse Regeln verinnerlicht, was richtig ist und was falsch. Beide sehen diese Regeln verletzt. Beide setzen deshalb diese Regeln gewaltsam durch. Beide akzeptieren nur ihre Regeln und nicht die der anderen Seite. Deshalb akzeptieren sie auch nicht, wenn die andere Seite ihre Regeln durchsetzt.
    Ich teile die Kritik am Salafismus. Aber dann sollte gleichermaßen die deutsche Polizei und Justiz und erst recht die NPD und die Pro-Bewegung kritisiert werden.
    Und auch bei der Frage, wer beim Homophobie-Streit warum welche Zugeständnisse machen sollte, hätte ich einige Ideen.

  24. Uwe sagt:

    Zur Sondersendung am 25.08.2012 „DenkZeit – Die philosophische Selbsthilfe“ (http://coloradio.org/site/2012/08/denkzeit-die-philosophische-selbsthilfe-3, http://www.gbsdresden.de/?page_id=1430):
    Im Gegensatz zu „Das heilige Schwert deutscher Nation namens Beschneidungsurteil“ (http://www.freie-radios.net/50164 /
    http://coloradio.org/site/2012/08/magazin-gegen-rassismus-5) war das eine sehr differenzierte und umfassende Darstellung des Themas Beschneidung. So wurde sehr gut deutlich, warum dies unter bestimmten Umständen sinnvoll war und ist, aber auch was die Gefahren dabei sind. Auch die religiösen Aspekte wurden sehr differenziert diskutiert. So wurde eine gut begründete Tendenz deutlich, ohne dass ein abschließendes Urteil gefällt wurde.

  25. Michael Brade sagt:

    Mit anderen Worten: Wenn Du erstmal voll bist wie eine Haubitze, glaubst du alles, was man dir erzählt.

  26. Lelala sagt:

    Denkt immer an folgenden Ausspruch eines großen Physikers aus Deutschland:

    „Der erste Schluck aus dem Kelch der Naturwissenschaften macht dich zum Atheisten – aber auf dem Grund des Kruges wartet Gott“

    (Werner Heisenberg)

  27. Wolfgang sagt:

    Mit dem „lieben Gott“ ist es so eine besondere Sache: keiner hat ihn je gesehen, keiner hat ihn je gehört und keiner hat je mit ihm persönlich gesprochen. Und wenn ein „Gott“ im Vatikan anrufen würde, legte man den Hörer kommentarlos aus. Wetten, das…????

  28. WIR sind NICHT ! religieus : HANS GERD OELSNER + ASTRID VETTER sagt:

    wir besuchen erstmalig ostdeutschland und kommen vom 3 – ländereck CH – F – D . …. natürlich
    nach DRESDEN für 1-2 wochen – ab etwa mo , den 10-ten MAI . hätte gerne sympathieheischend 2 leserzuschriften von mir , die
    in der BADISCHEN ZEITUNG 2011 anlässlich des papstbesuches waren , zugesendet ……. aber wohin bitte ? ausserdem möchten wir im ein gemeinsames erleben dürfen ……..
    DANKE , für ein echo . A + HGO

  29. Müsstet ihr nich alle an Gott glauben sagt:

    Den Prinzipien seiner Naturphilosophie folgend, glaubte Bruno nicht nur, dass das Weltall unendlich ist, sondern dass es auch unendlich viele Lebewesen auf anderen Planeten im Universum gibt. Diese Schlussfolgerungen zog er aus dem Gedanken, dass einer allmächtigen und unendlichen Gottheit auch nur ein unendliches Universum entsprechen kann, denn alles andere wäre einer unendlichen Gottheit nicht würdig.

    Quelle Wikipedia

    Ich hab mich gefragt, wer dieser Giordano Bruno ist… jedenfalls kein Atheist demnach oder? Keine Angst ich werde nicht über den Glauben eines Menschen befinden, nur ist der Gedankenschluss logisch und wenn nicht gar richtig, jedenfalls für mich nachvollziehbar.

    Irgendwo hab ich Religionsfreiheit gelesen… sieht mir nicht danach aus, dass hier jemand dafür wäre. Oder verstehe ich Freiheit falsch?

    Nun, ich bin der Geist der stets verneint,
    Und das mit Recht, denn alles was entsteht
    Ist wert das es zu Grunde geht.
    Drum besser wärs, wenn nichts entstünde
    So ist denn alles, was ihr Sünde,
    Zerstörung kurz das Böse nennt,
    mein eigentliches Element.
    (der gute alte Mephisto)

  30. Joachim Datko sagt:

    Zur Religionskritik siehe auch:

    Forum : http://www.monopole.de

    Religionen

    – Humanismus, naturwissenschaftliches Weltbild kontra religiöser Weltsicht
    – Religion – Gott – Atheismus
    – Weltreligionen
    — Katholische Kirche
    — Evangelische Kirche
    — Islam
    — Östliche Religionen
    — Judentum
    – Kirchenaustritt
    – Religion in den Medien
    – Religiöse Indoktrination im öffentlichen Bereich

    Für freuen uns über sachliche Forenbeiträge

    Joachim Datko – Physiker, Philosoph – Forum für eine faire, soziale Marktwirtschaft – http://www.Monopole.de

  31. Karo sagt:

    Da stand ich auf meinem Feld, betrachtete den untergemulchten Roggen, bis ein Zettel und ein lila Band mein Interesse weckten. Es war ein zerplatzter Ballon mit einer Botschaft daran, offensichtlich von einem jüngeren Kind verfasst: „Ich danke Gott für das Ferienlager. Ich danke ihm für die Erlebnisse die ich erlebt habe. Ich danke Gott für die gute Nacht. Amen.“ Dazu noch drei Kreuze gemalt, die diese Botschaft vervollständigen. Sprachlos und verwirrt blieb ich zurück. Schmunzeln musste ich dennoch bei dem Gedanken, dass der Zettel dieses armen Kindes nun bei einem Atheisten gelandet ist und nicht beim Ferienlagerspender Gott. Tja, das wollte ich nur einmal erzählt haben ^^

  32. chandartha sagt:

    Erstmal freut es mich als Leipziger, dass ihr in Sachsen Fuß gefasst habt (als gbs) … allerdings ist es dennoch ziemlich weit für mich.
    Das mit dem Forum kann ich von meiner Ansicht her nur empfehlen, da ich selbst in einem religionskritischen Forum tätig bin.
    Wenn ihr dann ein Forum habt, komme ich gern mit dazu. Wer zu ungeduldig wegen eines Forums ist, kann derweil ja bei mir mit reinschauen … 😉

    Ansonsten ist, denke ich die Lage hier (im Großstadtosten) etwas anders. Die meisten Menschen sind zwar konfessionsfrei, interessieren sich aber dementsprechend kaum für die Kirche und insbesondere ihre Machenschaften. Konkordat ist hier ein ziemlicher Fremdbegriff. Wenn ich z.B. die Leute hier drauf anspreche, dann sind die Stimmen teils sogar sehr böse gegen die Kirche, verstummen aber sobald sie nicht ständig abgefragt werden. Die Kirche ist hier im Alltag kaum zu sehen. Dennoch sind die obersten Politiker Christen (bekennend). Bin mir nicht ganz sicher, aber Leipzig hat wohl knapp unter 20% Evangelen, knapp 5% Katholiken, statistisch unbedeutende Muslime und Hindus und den Rest Konfessionsfreie. In Leipzig wird für die „vielen“ Katholiken extra nochmal ein teuere Kirche gebaut, nachdem die Uni erst eine teure Glaskapelle dran bekam … allerdings sind auch die anderen Kirchen hier nicht besonders gut besucht.
    Das ist Euch aber nichts Neues.

    Habt ihr informative Flyer, die man auslegen kann (mit wenig Werbung aber konzentrierter Aufklärung)?

    schönen Gruß,
    chandartha

  33. Michael Brade sagt:

    Pressestimmen stehen im Pressespiegel.

  34. admin sagt:

    Ein Forum halte ich auch für eine gute Idee. Es war ohnehin eins geplant. Ich weiß aber noch nicht wann ich es zeitlich einrichten kann. Bis dahin freue ich mich aber dass ihr hier so angeregt diskutiert und verfolge das interessiert mit. 😉

    Patrick

  35. Paul sagt:

    … ich habe noch einen Artikel in der WELT gefunden, den ich gern mal hier zur Diskussion stellen würde:

    http://www.welt.de/die-welt/kultur/article8423718/Wie-Gott-das-Gehirn-der-Glaeubigen-ruhigstellt.html

    Paul

  36. Paul sagt:

    @ Franziska
    Danke, es ist doch kein Problem …

    Ich finde eine Aussage von Friedrich Dürrenmatt zutreffend:

    „Nur wer weiß, weiß, daß er wenig weiß und daß das, was er weiß, vorläufig ist. Nur wer glaubt, glaubt, daß er weiß. Wahrheit ist ein Wort des Glaubens. Niemand vermag grausamer zu sein als jene, die im Namen der Wahrheit handeln. … Nicht nur Gott, auch der Glaube an sich ist unbeweisbar. Nicht einmal der Papst kann beweisen, daß er glaubt, woran zu glauben er vorgibt. Darum gibt es für mich nichts Unanständigeres als christliche Parteien: Mit dem, was man nicht beweisen kann, daß man es ist, darf nicht politisch operiert werden. … Die Zeit der Khomeinis ist angebrochen, nicht nur in Rom, Iran und Israel. Es ist höchste Zeit, sich wieder zum Atheismus zu bekennen.“

    Paul

  37. Franziska L. sagt:

    Tut mir leid, wollte nicht ruppig sein.
    (Das mit dem hirnlos habe ich doch als geflügeltes Wort gelesen, echt, wirklich. Wollte auch nicht rumstänkern, sondern meine es ehrlich. Deinen Text finde ich hauptsächlich gut, anregend, interessant und sympathisch. Du bist ja auch mit dem Herzen dabei und so. Danke für die Antwort. Es tut mir auch leid, dass nun wohl irgendwelche üblen Vorurteile bestätigt scheinen – die anderen sind bestimmt nicht so schlimm! 🙂 )

    LG

  38. Paul sagt:

    Mir scheint auch die Einrichtung eines Diskussionsforums eine sehr gute Idee zu sein, hier meine Meinung zu den Gedanken von -miri- (nebenbei war „hirnlos“ der richtige Ausdruck für das was hier so als Provokationen geschrieben wurde, es ist eine umgangssprachlich verständliche Redewendung und brauchte von Franziska eigentlich nicht so zerpflückt werden …).
    Ich sehe es ähnlich, den eigenen Standpunkt sollte jeder Mensch vertreten dürfen und intoleranten Ideologien wie den Religionen dürfen wir nicht tolerant (im Sinne von unkritisch etc.) gegenüberstehen, sondern wir müssen uns mit diesen auseinandersetzen und deren Ideologie entzaubern, denn Intoleranz ist eine Gefahr für die Freiheit.
    Ich vertrete die These, dass die politische Gestaltung unseres Landes (bleiben wir mal im kleinen, hiesigen Rahmen, aber dies gilt ebenso global), in den Händen von Menschen, die an einen Gott glauben in unserer heutigen Zeit nicht gut aufgehoben ist (bitte nicht falsch verstehen, damit möchte ich Menschen mit christlichen Glauben nicht abwerten, im Gegenteil, dies sind oft engagierte Menschen, die sich im Grunde aus einem humanistischen Anliegen heraus einbringen …).
    Es ist dagegen historisch erwiesen, dass uns Menschen kein Gott bei der Lösung unserer Probleme hier auf Erden hilft, das müssen wir schon selbst organisieren. Im Gegenteil, es hat sich gezeigt, dass Religionen immer wieder instrumentalisiert worden sind, um Kriege zu führen, um Menschen unwissend zu halten, um die Mächtigen in ihrer Position zu stärken. Die Aufklärung, die Freiheit und die demokratischen Errungenschaften von denen wir heute profitieren sind nicht von den Religionen, in diesem Fall dem Christentum ausgegangen, sondern sind gegen den Widerstand der Kirche erkämpft worden. Sonst könnten wir uns in diesem Forum nicht frei äußern, geschweige denn im öffentlichen Raum eine religionsfreie Zone einrichten. In vom Islam politisch beherrschten Ländern wäre dies gar nicht möglich gewesen, wir hätten Leib und Leben riskiert, auch damit müssen wir uns auseinandersetzen. Eine Auseinandersetzung, die ich den Christen am allerwenigsten zutraue, weil Gläubige anderer Religionen, so Muslime, wenn es um die eigene Existenzsicherung geht gegebenenfalls „Brüder im Glauben“ sind.
    Es geht immer um Einflussnahme, um Machterhalt, um die Angst vor Bedeutungsverlust der Religionen. Den einzelnen Gläubigen ist es kaum möglich die Existenz ihres jeweiligen Gottes kritisch zu hinterfragen, denn schon das Zweifeln könnte dazu führen, das eigene Glaubensgebäude einstürzen zu lassen. Und dies könnte eine erhebliche Umstellung im Leben bedeuten, das ist für den bis dahin Gläubigen unter Umständen keinesfalls bequem. Drum haben es die Christen eben gern sich zu versammeln, sich „im Glauben zu stärken“, Kirchentage zu zelebrieren usw., wenn Gott schon nicht real zu spüren ist, dann wenigstens Gleichgesinnte erleben, das unterdrückt die eigenen Zweifel … Und es gehört ebenso zum Wesen des religiösen Menschen, zum Glauben dazu, andere „Ungläubige“ zu bekehren, ihnen das Heil zu bringen (ich habe mit vielen Christen gesprochen, sie sind tatsächlich überzeugt mit Ihrem Glauben anderen Menschen Gutes zu tun …). Darum überall die Einflussnahme, auf die Bildung, auf die Politik, auf die Medien, auf die Gesellschaft.
    Ich finde dagegen dürfen und müssen wir uns wehren, Aufklärung betreiben, mir geht diese immer wiederkehrende Einflussnahme ziemlich auf den Geist, für mich ist der christliche Glaube ein Aberglaube und wenn ich mir überlege, dass Menschen über das Geschick unseres Landes bestimmen, die von einem Gott Hilfe erwarten, „So wahr mir Gott helfe“ sagte die Kanzlerin bei ihrer Vereidigung, wenn sie es wörtlich nehmen würde, da wird mir Angst und Bange … aber es ist vielleicht nur eine Floskel, Frau Merkel hätte nach ihrer Rede zum angekündigten Ausstieg aus der Atomkraftnutzung zum Beispiel genauso bedeutungslos sagen können „So wahr mir Zeus helfe …“ (passend wäre es schon, sein Attribut ist der Blitz …), so absurd ist dies alles doch …

    Paul

  39. Miri sagt:

    Ok, also das diese Tendenz alles wirklich ‚wörtlich‘ aufzufassen scheint sich ja relativ unspezifisch zu manifestieren. Zu Erklärung: das Wort „hirnlos“ habe ich als Sprachsymbol benutzt, ja es ist polemisch. Mir ist es jedoch durchaus bewusst, dass Kommentare zu schreiben ohne im Besitz eines funktionierenden menschlichen Gehirns zu sein, nicht möglich ist. Vielleicht ist es dir aber schon aufgefallen, dass dieses Wort in verschiedensten Sprachen oft als Sinnbild benutzt wird um ausdrücken, dass man eine Aussage subjektiv für substanzlos hält. Außerdem sollte es eine Analogie zu dem witzigen Logo der hier Aktiven zum diesjährigen Kirchentag sein. Aber mir hätte eigentlich klar sein müssen, dass ich es zumindest in Anführungszeichen hätte setzen müssen, um eine reelle Chance zu haben, dass es nicht falsch verstanden wird.
    Ich bezeichne mich übrigens auch gar nicht als ‚naturalistische Humanistin‘ btw, aber ganz abgesehen davon, würde ich mal sagen, dass das was ich geschrieben habe gar nichts mit der ‚Anlegung moralischer Maßstäbe‘ zu tun hat! Ich wollte damit nur ausdrücken, dass mir viele Aussagen die hier getroffen wurden haltlos und ohne jegliche Evidenz erscheinen, das ist ja nicht moralisch wertend. Wenn mir zum Beispiel jemand eine Datenauswertung zeigt und ich sage das ist totaler Unsinn, dann ist das ja auch nicht ‚moralisch‘ wertend. Außerdem: Nur, weil man sich seiner eigenen Fehlbarkeit bewusst ist, ist das kein Grund die Fehlbarkeiten anderer nicht kritisieren zu dürfen, das wäre ja wenig konstruktiv. Und um das nochmal zu klären ich sehe definitiv jeden Menschen als gleichwertig an, erlaube mir aber trotzdem seine Überzeugungen in Frage zu stellen wenn sie faktisch nicht stimmen.
    Zu dem zweiten Kommentar: äähmm… genau deswegen hatte ich das in der Klammer eingefügt? Ich wollte damit verständlich machen, dass ich mich persönlich meist sehr intolerant gegenüber dem GLAUBEN von Religiösen zeige NICHT vor dem Religiösen als Mensch. Das sollte eine Eingeständnis meiner persönlichen Fehlbarkeit sein, ich habe ja auch geschrieben, dass ich zum Beispiel admin und Stephan bewundere, dass sie nicht so intolerant sind und den hier geäußerten Meinungen – trotz deren Haltlosigkeit- mit so viel Erklärungswillen und Verständnis entgegentreten. Und ja, der Religiöse ist ein Mensch aber seine Menschlichkeit ist ja nicht mit seinem Glauben untrennbar verbunden, will sagen: ich kann einen Menschen als menschliches Wesen tolerieren, aber seine Ansichten/Einstellungen/Glauben muss ich deswegen nicht tolerieren. Also nochmal ein Beispiel: Ein Linux-Nutzer der sehr von der Funktionalität dieses Betriebssystems überzeugt ist und daran glaubt, dass jeder mit Linux unglaublich einfach und effektiv arbeiten kann sagt zu einem Windows-Nutzer, der wiederum sehr von diesem anderen Betriebssystem überzeugt ist und auch die Meinung vertritt es wäre optimal: „Ey! Windows ist scheiße, Mann! Weil, bla bla und bla.“ Deswegen greift er aber nicht den Windows-Nutzer als Mensch an, sondern eben nur seine Meinung/Einstellung/Glauben an sein OS.
    Für mich bedeutet keinen Respekt vor den Glauben zu haben konkret (das war ja deine Frage), dass ich vor Glauben genauso viel oder genauso wenig Respekt habe wie vor jeder anderen Einstellung oder Ansicht auch. Das heißt für mich, dass man Religion oder auch den Glauben an Gott (welchen auch immer) genauso kritisieren darf wie alle anderen Theorien auch. Und zum Beispiel eben sagen darf, dass verschiedenste religiöse Überzeugungen faktisch nicht stimmen, da es keinerlei substantielle Belege dafür gibt. Das wird einem ja dann relativ oft schon als respektlos ausgelegt. Ein anderes Beispiel wäre, dass ich mich als Atheistin nicht an die in manchen Städten durch christliche Werte bestimmte Gesetze, wie das Tanzverbot an bestimmten Feiertagen halte und das ist ja für viele Christen auch eine Frage des Respekts, sich eben auch als Nicht-Christ daran zu halten. Genauso wenig bin ich z.B. tolerant gegenüber Personen, die es für eine gute Idee halten im Biologieunterricht andere religionsbasierte Theorien neben der Evolution zu lehren. Das heißt aber schon wieder nicht, dass ich diese Menschen nicht als Menschen toleriere, sondern eben nur nicht deren Meinung. Das meine ich mit ‚ich bin da nicht so tolerant‘. Die Mem-Analogie die du hier benutzt ist in dem Kontext nicht so geschickt, da ich ja auf was ganz anderes hinauswollte, denn natürlich kritisiere ich nicht das Mem „Glauben“ an sich, unabhängig von seinem Träger. Das ist aber ja wohl klar. Ich kritisieren ja auch nicht die Neuronen im Frontalkortex einer Person wenn ich seine Lösung eines (z.B.) mathematischen Problems widerlege. Trotzdem kann man aber (nochmal!) einen Menschen respektieren ohne seinen Ansichten oder auch seinem Verhalten Respekt zu zollen. Soweit klar? Bei Bedarf könnte ich auch noch mehr Beispiele…
    Zum nächsten, genau, ich bin der Meinung es wäre “wichtig mit Gläubigen in offenen, respektvollen Konsens zu treten bei dem sich gegenseitig toleriert und akzeptiert wird”. Nur fällt mir das persönlich oft schwer, da ich es problematisch finde religiöse Ansichten mit wissenschaftlichen Erkenntnissen auf eine Ebene zu stellen und wirklich darüber zu diskutieren. Oft kan man feststellen, dass Gläubige wissenschaftliche Fakten ignorieren oder sehr unwissenschaftlich darüber hinweggehen. Deswegen finde ich (ich, persönlich!) diesen Konsens schwierig umzusetzen! Ich freue mich aber, dass es andere zumindest versuchen, zweifle jedoch manchmal daran, dass es zu irgendetwas führt.
    Für mich gibt es darüber eben einfach keine Basis für eine fruchtbare Diskussion, da es eben keine Belege dafür gibt woran Gläubige glauben.
    Zum nächsten Abschnitt fällt mir nichts ein, weil mir nicht so ganz klar ist wo ich gesagt habe, dass Nicht-Toleranz von Christen ein Freifahrtschein zur respektlosen Behandlung dieser durch die Atheisten wäre. Jedenfalls habe ich es so nicht gemeint.
    Zum letzten kann ich nur sagen, ja, sehe ich auch so, fände es auch schön wenn es so funktionieren würde… nur leider tut es das ja nicht. Sagen wir mal so, wenn Religionen nicht so eine große Macht in unserer Welt hätten und jeder seinen persönlichen Glauben für sich privat ausleben würde ohne damit anderen zu schaden, wäre ich ein hundertprozentiger Fan dieses Mottos! Nur leider ist es nicht so. Oder bzw. hier in Deutschland kriegt man von den Nachteilen der Religionen für die Menschheit nur bedingt was mit. Wie gesagt die ganz persönliche Freiheit wird eben wenn überhaupt nur durch Tanzverbote an Feiertagen eingeschränkt und damit lässts sich ja ganz gut leben. Natürlich wäre ich für eine komplette Trennung von Religion und Staat, aber das ist wieder ein anderes Thema, ich will damit nur sagen, wir leiden hier nicht so sehr unter den Religionen oder unter dem Glauben und können uns eine tolerante und respektvolle Haltung gegenüber Religionen und Gläubigen sozusagen leisten. Aber in vielen anderen Ländern haben Religionen eben eine sehr große Macht die mit sehr vielen Nachteilen für die Menschen verbunden ist und diese haben eine Schweregrad erreicht der es sehr schwer macht dem Ganzen mit Toleranz und Respekt zu begegnen.
    Das bewegt sich aber nochmal auf einer ganz anderen Ebene als meine Intoleranz gegenüber Überzeugungen die faktisch falsch sind.
    Also ich hoffe das hat einigermaßen zur Klärung beigetragen,
    Miri

  40. Franziska L. sagt:

    Hallo Miri,

    die Aussage, es gebe hier hirnlose Kommentare, finde ich in zweierlei Hinsicht unlogisch:
    Als Bewertung ist sie unlogisch, weil der naturalistische Humanist (als welchen Du Dich vermutlich betrachtest?) alle Menschen gleichwertig ansieht, sich über niemanden stellt, sich seiner Fehlbarkeit bewusst ist und keine moralischen Maßstäbe anlegt.
    Wörtlich genommen ist die Aussage unlogisch, weil man ohne Gehirn nicht kommentieren kann.

    Du schreibst: „Ich zeige mich persönlich meist sehr intolerant gegenüber Religiösen, da ich es nicht verstehen kann warum man eigentlich vor Glauben Respekt haben sollte (falls gleich wieder das typische Argument kommen sollte, ja ich habe vor jedem Menschen an sich Respekt, aber eben nicht vor seinem Glauben)“ .
    Wenn Du den Menschen respektierst, was meinst Du dann mit „intolerant gegenüber Religiösen“? Der Religöse selbst ist doch ein Mensch… Was bedeutet es für Dich, keinen Respekt vor seinem Glauben zu haben?

    Der Glaube an sich – klar – ist nur ein Mem/ Gedanken-Gen. An einem Mem gibt es nichts weiter zu respektieren. Man kann einfach seine Sinnhaftigkeit/ Nutzen beurteilen und gucken, wie es sich auswirkt. Nun frage ich mich aber, warum Du das bezüglich des Glaubens-Mems so hervorhebst. (Es würde ja auch kaum einer betonen, dass man einen Schneemann nicht anzünden könne. Denn alles, was aus Wasser besteht, kann man nicht anzünden, genauso, wie man ein Mem, welches kein Lebewesen ist, nicht ehren/ respektieren kann.)

    Weiter schreibst Du ja, es sei „wichtig mit Gläubigen in offenen, respektvollen Konsens zu treten bei dem sich gegenseitig toleriert und akzeptiert wird“ .
    Öhm, jo, keine Einwände 🙂 Darum bin ich ja so unsicher, wie Du das oben meinst.

    Du schreibst danach noch über den Missstand, dass viele Religöse so gar nicht offen seien und es nicht verstehen können, wie man nicht glauben könne. Dies aber zur Begründung von Respektlosigkeit seitens der Atheisten gegenüber Gläubigen zu nehmen, hieße Gleiches mit Gleichem zu vergelten. Dies ist ein uraltes Prinzip aus dem religiösen Mem-Umfeld sozusagen.

    Alles in allem halte ich es auch gern mit der guten alten Ringparabel. Also, man muss es vorleben, zeigen wie’s geht und dass der eigene Glaube bzw. Nicht-Glaube „angenehm macht“, wenn man gemäß der eigenen Überzeugung handelt.
    Wie auch immer

    Viele Grüße
    franziska

  41. Miri sagt:

    Hi ihr,
    wollte nur mal Respekt äußern, dass ihr die ganzen hirnlosen Kommentare immer noch mit soviel Toleranz und Erklärungswillen beantwortet (vor allem Stephan und admin), das ist wirklich vorbildlich.
    Ich bezweifle nur leider zu oft ob das überhaupt Sinn macht. Ich zeige mich persönlich meist sehr intolerant gegenüber Religiösen, da ich es nicht verstehen kann warum man eigentlich vor Glauben Respekt haben sollte (falls gleich wieder das typische Argument kommen sollte, ja ich habe vor jedem Menschen an sich Respekt, aber eben nicht vor seinem Glauben) und ich mir auch oft denke „Keine Toleranz gegenüber Intoleranz“… Aber das würde natürlich auch andersherum gelten und deswegen ist es wichtig mit Gläubigen in offenen, respektvollen Konsens zu treten bei dem sich gegenseitig toleriert und akzeptiert wird. Leider passiert das viel zu selten. Es geht wenn überhaupt immer nur um die „Andersgläubigen“ oder um das „Verständnis zwischen den Religionen“, selten geht es überhaupt um die Nichtgläubigen. Oft wird ein progressiverer Atheismus auch gleich mit Intoleranz gegenüberanderen Kulturen oder im schlimmsten Fall mit Rassimus gleichgesetzt (dazu mal umgekehrt, auch zum diesjährigen Kirchentag: http://www.fr-online.de/politik/meinung/beschaemendes-desinteresse/-/1472602/8541514/-/). Das ist schade, aber leider typisch religiöser Populismus. Es ist einfach seltsam, dass sich in einer theoretisch so aufgeklärten, globalen, modernen Gesellschaft der wissenschaftlichen Errungenschaften immer noch Menschen gegenseitig die Köpfe einschlagen, nur weil sie einem unterschiedlichem religiösem Glauben angehören. Und das auch nur oberflächlich, denn zumindest aus der rationalen Perspektive sind die Unterschiede zwischen den Religionen eigentlich gar nicht so groß, eigentlich heißt der Gott immer nur anders und irgendein Buch oder Teil eines Buches wird anders interpretiert… Genauso, dass unter dem Deckmantel der Religionen und deren Doppelmoral immer noch alle möglichen rückständigen und menschenverachtenden Praktiken stattfinden (ob gegen Frauen, Homosexuelle oder wen auch immer) ist eigentlich unvorstellbar. Das Argument der „aufgeklärten Christen“ (welch Paradoxon btw) dazu ist dann immer, dass die Religion dann ja nur falsch ausgelegt bzw. interpretiert wird. Sollte man eben aber mal drüber nachdenken wenn etwas solche Spielräume der Interpretation offenlässt, ob das ganze dann eigentlich eine so gute Idee ist. Wissenschaftlich-rationales oder auch humanistisches Denken lässt so etwas nicht zu und dazu gibt es KEIN Gegenargument. Und die falsche Toleranz gegenüber Religionen führt dann auch noch dazu, dass sowas wie beispielsweise die Lehre des Kreationismus als Alternative zur Evolutionstheorie an Schulen akzeptiert wird, wo eigentlich sonst nur wissenschaftlich belegte Fakten ihre Berechtigung haben sollten. Eigentlich sollten wir diese übertriebene Toleranz gegenüber Religion vielleicht doch ein bisschen mehr zurückschrauben. Ich halte mich da an den atheist’s call to arms von Richard Dawkins (http://www.youtube.com/watch?v=VxGMqKCcN6A).
    Auch interessant zum Thema Atheismus und Frieden ist übrigens folgender Artikel der am 28.02.2011 im Spiegel erschienen ist: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-77222593.html
    Vielleicht bringt das ja manchen zum Nachdenken, wer weiß, man soll ja die Hoffnung auf eine bessere Welt nicht aufgeben. Also, in diesem Sinne, weiter so,
    LG, Miri

  42. Karo sagt:

    Dennoch ist dies das erste Gästebuch, welches für mich bisher durchaus amüsante und interessante Lektüre darstellte. Eine unkonventionelle Ansammlung verschiedener Meinungen und Entlgeisungen. Lasst es doch so wie es ist. Es stellt in gewisser Weise das (emotionale) Wirrwarr da, welches der Kirchentag zurückließ. Trotzdem wäre es wünschenswert hier zusätzlich ein Forum zu erstellen, in dem dann auch geordnet diskutiert und moderiert werden kann.

  43. Sacha Hanig sagt:

    Ich kann Franziska nur zustimmen. Das ist kein Forum hier und wir müssen und auch nicht befleißigen jeden noch so beschämend unhöflichen Angriff zu kommentieren.
    Bitte im Gästebuch nur Gästebucheinträge und Kommentare stehen lassen und ansonsten aufräumen.
    Ein Forum sollten wir vielleicht anbieten, aber was mir sehr auffällt ist, dass die besonders harschen Angriffe immer ohne „RealName“ erfolgen… Also liebe Diskutanten: Kommt an den Stammtisch und sprecht mit Menschen, zeigt Euer Gesicht und schon kehrt etwas mehr Ruhe und Besonnenheit in die Debatte ein. Auch an Stammtischen kann man seinem Unmut Luft machen, allerdings wird es ohne die schützende Anonymität des Netzes deutlich peinlicher, wenn es sich in recht sinnfreien Anschuldigungen erschöpft.
    Diskurs ja, aber in zivilisierter Form. das Gästebuch liest sich inzwischen wahrlich wie eine Mähr!
    Grüße
    Sacha

  44. Franziska L. sagt:

    Vor dem 1. Juni fand ich das Gästebuch irgendwie besser. 😉
    Vielleicht mal überlegen, ob man Verfasser ausdrücklich auffordert, gewisse Nettiquette einzuhalten und dann entsprechend ausfallende Beiträge löscht, z.B. wo Aussagen als dumm bezeichnet werden oder so.
    Macht irgendwie sonst ’nen schlechten Eindruck, wenn hier gerade im Gästebuch so schlechtes Benehmen herrscht (in einem Diskussionsforum wäre das etwas anderes).

  45. admin sagt:

    @Tom:
    Stimmt, es ist wirklich unglaublich beschämend…

    …wovon sprechen wir gleich noch mal?

  46. Tom sagt:

    Eine Schande für die Menschheit…

  47. Heinrich sagt:

    Du unterliegst einigen falschen Annahmen:

    Ich habe nie gesagt, dass du dumm wärst. Nur dein Beitrag und den kannst ja gerne nachlesen. Deshalb ist dein Sarkasmus ein bisschen am Ziel vorbei.

    Genauso wenig kannst du wohl beurteilen, wie ich denke. Raster? Welche denn? „Dumm“ und „nicht dumm“? Vielleicht noch in Verbindung mit „gläubig“ und „nicht gläubig“? Tja, dass wäre auch nicht richtig, weil ich eine ganze Menge intelligenter und gläubiger Menschen kenne und auch nie davon ausgegangen wäre, dass sich das auschließt.
    Tatsächlich waren für mich die interessantesten Gespräche die mit den Theologen oder Theologiestudenten.

    Aufklärung und Logik sind meines Wissens nach allgemein dfiniert und benötigen keiner persönlichen „Note“. Glaube nicht ganz, weil man ihn grob in zwei Formen unterteilen kann. Aber ich habe viel mehr das Gefühl, dass es dir nur am Stören, statt am Diskutieren liegt.

    Deshalb eine Frage: Wieso halten wir uns und unsere Anschauung für den Nabel der Welt? Wo willst du das rausgelesen haben? Und woher weißt du, dass wir nur Einsatz GEGEN Dinge zeigen? Ich war nämlich mit dabei und weiß, dass das leider nicht stimmt.

    Aber vielleicht solltest du wirklich dem Rat des Admins folgen und erstmal ruhig werden, bevor du weiterhin Leute, die du nicht kennst sinnlos zu beleidigen. Außerdem wird uns solche Form der „Kritik“ wohl kaum von unserer Aktivität abbringen. Deshalb eine letzte Frage von mir: Willst du uns etwas sagen, oder nur persönlichen Frust abbauen, in dem du Leute unbegründet angreifst? Schließlich sind alle deine Unterstellungen schon als falsch abgewiesen worden.

  48. Lachen sagt:

    @ Heinrich Uhlmann

    Verzeiht mir oh Weiser, dass mein armseliger Verstand Eure hohen aufgeklärten Sphären niemals erreichen kann.

    Allein dein Kommentar zeigt doch sehr genau, dass du in Rastern denkst. Wo andere unaufgeklärte Vorurteile hast, hast du aufgeklärte Vorurteile.

    Ich fragte nach der Erklärung von Glauben, Aufklärung und Logik.
    Du siehst dass natürlich als Angriff (stimmt so war es gedacht), aber schiebst es in ein Raster und erzählst mir was von der Entwicklung des Gottesbildes.

    Schön zu sehen, dass du genau so unbedacht zurückfeuerst, ohne groß nachzudenken.
    Aufgeklärte Menschen sind doch was tolles. Sie halten sich und ihre Anschauung für das Zentrum dieser Welt, aber Einsatz zeigen sie nur gegen Dinge, die ihre Ideologie nicht unterstützt.
    Eigentlich seid ihr fast ie die Kirche, nur ohne Glauben.

    Das ist zum Lachen

  49. Heinrich Uhlmann sagt:

    @ Lachen:
    Wirklich lustig. Der Kommentar wirkt intellektuell leicht unausgereift. Das ist bei den ganzen ernsten Diskussionen, die wir führen dürfen wirklich entspannend, wenn jemand uns zur Freude wirklich so geistlos textet, dass man sich daran erfreuen kann und denken „Dass kann keiner ernst meinen“. Ein paar Tage nach dem Kirchentag sollte ja jeder begriffen haben, dass wir KEINE Gegenveranstaltung gestaltet haben. Und auch nicht die Christen rausjagen wollten.

    Und der offensichtliche Gegensatz. Wir „scheißen“ sogar klug. Du schreibst leider dumm.

    Wenn du jedenafalls ernst genommen werden willst, solltest du (wie vom Admin erwähnt) lernen dich sinnvoll zu artikulieren. Um uns ärgern zu können, sollte man wirklich Argumente finden, die aufweisen, dass das was wir tun nicht absolut berechtigt ist.

    Aber damit du weißt wie wenigstens einer von uns Gott definiert: Eine Möglichkeit sich das Unerklärliche zu erklären. Früher schleuderten Götter Blitze in fast allen Kulturen und saßen auf Bergen oder Wolken. Mittlerweile haben wir die meisten Sachen erklärt, wie Blitze funktionieren und was wirklich auf den Wolken sitzt.(weder Engel noch sonst wer) Und deshalb wollen wir Aufklärer den Weg in die Moderne weiter beschreiten. Aber auf dem liegen leider keine antiquierten Gottesbilder. Weder Zeus, noch Allah, noch Bhaal oder wie sie alle heißen. Einfach weil die Vorstellung, dass etwas da ist und/oder erlebbar es noch lange nicht real macht. Auch nicht, wenn das Millionen glauben.

    Und genauso wenig „Wunder“. Als während einer Großveranstaltung des Kirchentages hinter den Wolken die Sonne vor kam, wurde das mit Jubel, Klatschen und sogar Tränen quittiert. Ehrlich, wer da einen Zusammenhang „sieht“, sollte mal die häufiger die Augen auf machen…

  50. admin sagt:

    Ach „Lachen“. Werde doch mal deinem Nick gerecht und bleib bisschen entspannt. Vielleicht, liest du dann noch mal genau ein paar Dinge auf unserer Seite durch die über das Logo hinausgehen. (aber eigentlich scheint dir ja nicht mal da das Wort ReligionsFREIheit aufgefallen zu sein) Und dann fragst vielleicht mal einen von uns in einem etwas zivilisiertem Ton wenn dir unklar ist was wir unter Aufklärung, Humanismus und anderen Begriffen verstehen. Und dann können wir alle uns dafür auf die Schulter klopfen, dass wir zivilisierte Erwachsene sind. (Andere) Christen kriegen das auch hin. Mit denen kommen wir gut klar. Stress machen Leute wie du. Wie ich höre machen manche Religionen viel mit Meditation. Vielleicht wäre das was für dich? Soll sehr beruhigend sein.

  51. Lachen sagt:

    Genau Karl. Wer zweifelt, der glaubt nicht.
    Was für eine zutiefst einseitige Ideologie.
    Jeder glaubt und jeder zweifelt.
    Aber du definierst das Wort Glaube alleine bestimmt schon genauso einseitig wie alle anderen hier.

    Ich könnt mich über die Doppelmoral hier nur noch totlachen.
    „Getroffene Hunde bellen“.
    Ist doch genau umgekehrt. Die Christen kommen nach Dresden und ein pesudoaufegklärter Haufen Klugscheißer fühlt sich soweit angepisst, dass sie ein Gegenprogramm machen.
    Und dann schmeißen sie mit Schlagwörtern wie Vernunft, Aufklärung und Humanismus rum, deren genaue Bedeutung auch mehr als nur nebulös ist.
    Und dann wird logisch gehetzt und polemisiert, da wird jeder Fundamentalist blaß vor Neid.

    Das alles hier ist ein Armutszeugnis.
    Ihr wollt Atheismus? Dann macht nichts. Die Tendenz in Ostdeutschland geht ja genau in die Richtung, das wurde ja in den Erklräungen eurer Seite gut genug erklärt.

    Und wenn es doch wieder passiert das die Teilnahme an Religion wächst, dann ist das Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit.

    Aber macht blos weiter und zeigt eure „Überlegenheit“

    „Papa, mach das die bösen Christen weggehen, ich will die nicht in unserem schönen Land haben.“

  52. Stephan sagt:

    @ karl :

    Stimmt voll und ganz.
    Und über den Zweifel am Glauben kommt man zu der Erkenntnis, dass man ihn nicht braucht und die Zweifel zudem berechtigt waren bzw. sind.

  53. admin sagt:

    Ich habe Schwierigkeiten, die Aussage hinter ihrem Beitrag zu erkennen.
    Ich glaube sie haben da irgendwas falsch gelesen.
    Wir kritisieren den unkritischen Glauben -nicht den Zweifel.
    Da steht „kritisch FÜR(!) den Zweifel“, nicht GEGEN. Das heißt, wir befürworten Skepsis, Zweifel und Hinterfragung und zwar aus genau dem Grund den Sie nannten: Wer nicht zweifelt muss glauben. Und auch wenn Religion es so verkauft: „Glaube“ ist keine Tugend!

  54. karl sagt:

    Wir treten kritisch für den Zweifel an unsichtbaren “Wahrheiten” der Religionen ein und tragen die Gedanken der Aufklärung ins 21. Jahrhundert. ….
    Schön, dass Sie kritisch gegenüber dem Zweifel sind. Das bin ich auch. Wer zweifelt kann nicht glauben.

  55. Paul sagt:

    @ Frank

    Ich stimme dir gern zu, die Veranstaltungen der „Religionsfreien Zone“ waren sehr interessant und vielfältig. Für mich besonders beeindruckend die Buchvorstellung von Heinz-Werner Kubiza „Der Jesuswahn“, welches ich gekauft habe und gerade lese.

    Ich möchte deinen Gedanken etwas hinzufügen, entgegen heutiger historischer und wissenschaftlicher Erkenntnisse halten Christen an ihrem Aberglauben fest. Es wird verdrängt oder selektiert, aus der Bibel wird von heutigen Christen das herausgelesen, was zum eigenen Glaubensbild passt. Das ist ein Phänomen an dieser Religion und erklärt, warum vernünftige, engagierte Menschen im Christentum eine friedliche gewaltfreie Bewegung sehen können und zum Beispiel auf dem Kirchentag in Dresden sich klar gegen Gewalt und insbesondere den Krieg in Afghanistan aussprechen, zugleich aber vor allem im Alten Testament und der Offenbarung des Neuen Testaments Gewalt und Kriege von demselben Gott ausgehen …

    So konnte Martin Luther als Christ die Juden hassen und sagen:
    „Erstlich, dass man ihre Synagogen und Schulen mit Feuer anstecke, und, was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, daß kein Mensch einen Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich. Und solches soll man tun unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien und solch öffentlich Lügen, Fluchen und Lästern seines Sohnes und seiner Christen wissentlich nicht geduldet noch gebilligt haben.“
    Auf diese Äußerungen Martin Luthers hat sich u.a. Julius Streicher in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen berufen, „… genau das haben wir getan.“

    Dies und noch viel mehr Elend in der menschlichen Geschichte geht auf Christen zurück …

  56. Frank sagt:

    Hallo allerseits,

    von mir ebenfalls ein großes Lob für eure Veranstaltung und euren Einsatz diesen Verein auf die Beine zu Stellen.
    Da das schon diskutiert wurde, möchte ich nochmal den Unterschied zwischen Relion und Atheismus in Bezug auf die Weltanschauung hervorheben. Der Atheist und damit i.a. wissenschaftlich denkende Mensch baut sich ja sein Weltbild auf, indem er Beobachtungen macht, daraus Schlussfolgerungen zieht und dann eine Theorie aufstellt, die alle gemachten Beobachtungen mit möglichst wenigen zusätzlichen Grundannahmen erklärt. Sobald eine einzige Beobachtung der Theorie widerspricht, muss diese (die Theorie) natürlich verworfen werden, da sie ja nicht mehr allgemein gültig sein kann.

    In der Religion geht man davon aus, dass etwa wesentliche Erkenntnisse in Jahrtausende alten Schriften zu finden sind und, dass es insbesondere i.a. einen allmächtigen Gott gibt, der einmal alles geschaffen hat und auch heute noch allgegenwärtig ist. Jegliche Beobachtungen und neuen Erkenntnisse werden so interpretiert und aussortiert, dass sie mit dieser, als gegeben vorausgesetzten, Schlussfolgerung zusammenpassen oder diese Unterstützen.

    Mit welcher Methode wird man wohl der Realität näher kommen. Diesen Punkt kritisere ich auch explizit an den Religionen, neben den schon genannten Punkten: Millionen, wenn nicht Milliarden Menschen erhalten eine völlig falsche Weltanschauung und Vorstellung über unsere Welt, die Natur, das Universum und deren Entstehung.

    Ich habe überhaupt nichts gegen Leute, die meinen, in intensivem Kontakt mit einem Gott zu stehen, diesen jeden Tag zu spüren und sich an seinen Taten zu erfreuen. Wer Erfüllung darin hat und garnichts hinterfragen will, soll gern damit glücklich sein. Einbildung ist schließlich auch eine Bildung.
    Schlimm wird es nur, wenn man dann versuchen will auch andere davon zu überzeugen und seine Anschauung als allgemeine Wahrheit darzustellen.

    Auch in diesem Sinne weiterhin viel Erfolg bei der Aufklärung!

  57. Stephan sagt:

    @WennEsEuchDennSpaßMacht

    „Aber ebenso solltet ihr es unterlassen, heutige Christen für die Irrtümer und Verbrechen der Vergangenheit in Haft zu nehmen.“

    Sobald von offiziell kirchlicher Seite aufgehört wird dem Atheismus pauschal z.b. das Nazi-Regime,sowie generelle Unfähigkeit zu moralischem Handeln unterstellt wird, können wir da gerne drüber reden !

  58. Michael Brade sagt:

    Der ewige Vorwurf, Atheismus allein führe zu Greueltaten… Letztendlich ist diese Behauptung genauso falsch wie die Caritaslegende. Hier kurz ein Beitrag des schweizer Nachrichtenmagazins „20 Minuten“.

    Allein Mangel an humanistischen Werten führt zu Unheil! Um eine einheitliche Diskussionsgrundlage zu haben, empfehle ich, zumindest den Wikipediaeintrag mal gelesen zu haben.

  59. WennEsEuchDennSpaßMacht sagt:

    So, da habt ihr nun euren Spaß gehabt. Und was ist nun das Ergebnis? Der Kirchentag mit seinen vielen hundert Themen hat euch immerhin zur Kenntnis genommen.

    Ihr habt ungefähr soviel Wirkung entfaltet, wie die wenigen Plakatträger, die Kirchentagsteilnehmern zu wenig Christentum vorwarfen. Denen seit ihr mit eurem monothematischen Ansatz vielleicht ähnlicher, als ihr euch selbst vorstellen könnt.

    In Sachen Intoleranz gibt es ein kleines Problem. Mit Recht wehrt ihr euch, mit den antireligiösen Aktivitäten totalitärer Regime denen viele Millionen zum Opfer fielen, in einem Topf geworfen zu werden.

    Aber ebenso solltet ihr es unterlassen, heutige Christen für die Irrtümer und Verbrechen der Vergangenheit in Haft zu nehmen. (Insgesamt schwanken in der Wissenschaft die Angaben über die Zahl der Opfer der Inquisition (einschließlich der spanischen) zwischen 1300 bis 12000 – die Zahlenangaben spiegeln dabei oft die Grundeinstellung des jeweiligen Autoren wieder).

    Kirchen und Christen schämen sich dieser Geschichte und haben sich auch davon distanziert.

    Da solltet ihraber auch anerkennen, dass auch Atheisten mit rechthaberischer Härte viel Unglück angerichtet haben. Viele Christen können sich noch an die Repressionen erinnern, denen sie in der DDR ausgesetzt waren. Und der Umgang, den die SU in der Vergangenheit und China noch heute mit religiösen Menschen praktizierten, hat Opferzahlen im siebenstelligen Bereich produziert. Mit diesen Folgen irrationalen Handelns müsst ihr euch eben auch auseinandersetzen.

  60. Heinrich Uhlmann sagt:

    @ Jan aus Friedrichstadt:

    Um es mal etwas einfacher als Patrick auszudrücken: Die Kirche hat mehr Macht als ihr zusteht, die sie mehr missbraucht als ihr zusteht. Die unglaublichen Finanzierungen halten viele von uns für unnötig, die auch heute noch auftretenden Menschenrechtsverletzungen für kriminell.

    Von „Gläubigen“ werden wir tagtäglich mit Arroganz, Ablehung, Furcht und Hass behandelt oder kommentiert. Bei weitem nicht von allen, aber von mehr als genug. Wenn der Kirchentagssprecher Sacha Hanig unterstellt „christlicher geprägt zu sein, als er glaubt“ dann ist das unglaubliche Arroganz. Christen REDEN von Toleranz und Nächstenliebe. Das zu leben fällt vielen wohl sehr schwer, wie man hier im Gästebuch sieht, der haarsträubenden Berichterstattung über den Verein (wer nur von „Atheisten und/oder „Agnostikern“ redet, hat einfach überhaupt keine Ahnung und wohl kein Interesse wahr zu berichten) und an den viele abfälligen Kommentaren und Blicken zu einer anderen Lebensansicht.

    Wir müssen uns Dinge anhören wie „ohne die Kiche würde der Sozialstaat zusammenbrechen“, „ohne die Bibel und die 10 Gebote gäbe es keine Moral“, „die Kirche war ein Gegner der Nazis“ und viele andere, haarsträubende Lügen und Beleidigungen des kritischen Verstandes.

    Dass die Humanisten früher schon viel definiert haben, ändert leider nichts daran, dass viel zu wenig umgesetzt wurde.

    Das sind Dinge, die wir ändern wollen. Wie? Durch Aufklärung natürlich, steht auch im Namen.

    Denn in einem Land, in dem Kindermisshandelnde von der Kirche gedeckt werden und in dem das Grundgesetz verachtende Organisationen unterstützt werden und das alles von den Steuerzahlern, in diesem tut das sehr not.

    Wie immer in eigener Meinung,

    Heinrich

  61. admin sagt:

    Andere einfach mit „keinen blassen Schimmer“ abzustempeln wenn man selbst nicht das geringste Argument vorbringt, halte ich nicht nur für „hirnlos“ sondern für arogant und selbstgefällig. Ich halte die hier geschriebenen kritischen Beiträge der „Atheisten“ für fundiert, überlegt und gerechtfertigt, während auf der christlichen Seite im wesentlichen Worthülsen und unreflektierte Standardphrasen serviert werden, vermischt mit einer klebrigen Kelle christlicher Selbstbeweihräucherung, garniert mit einer ordentlichen Prise Beleidigungen, Drohungen und Unterstellungen -kredenzt an süffisanter Jovialität .
    -ach ja und Bibelzitate! Wenn man ein willkürliches Konglomerat von primitiver Märchen heranzieht aus denen man sich willkürlich irgendwelche Textfetzen als Argumente herauspickt, und alles unpassende ignoriert und wegdiskutiert und das dann „kritisches Denken“ nennt, verdient im besten Falle Spott. Dass Menschen, die stolz darauf sind, sich geschichtsrevisionistische primitive Mythen die absurder kaum sein können, irgendwie „zurechtzuglauben“ und sich für ihre Naivität und Leichtgläubigkeit gar öffentlich selbst zelebrieren, andere als „lächerlich“ bezeichnen, ist einfach nur paradox.
    Wir hatten bei uns am Infostand mit offenen, freundlichen, kritischen und klugen „Gläubigen“ zu tun. Sie sind keiner!

    Patrick von GeFAHR e.V. (wie immer mit eigener Meinung)

  62. Stephan sagt:

    @kuschnir787 :

    Ich bin völlig beeindruckt von der Aussagekraft und inhaltlichen Vielschichtigkeit Ihres Kommentars.

  63. Jan aus Friedrichstadt sagt:

    Nach intensiver Beschäftigung mit der Seite und den Initiatoren bleibt mir schleierhaft, wie das Ziel erreicht werden soll. Sogar: Was das Ziel ist. Es ist absolut unvernünftig Hirn und Herz zu trennen. Das haben doch eigentlich die Humanisten schon längst geklärt. Deswegen schalten Christen auch kein Hirn ab. Paulus schreibt einen kompletten Brief über dieses Thema und das Thema Freiheit der Glaubenden. Vielleicht ist es nicht im Sinn der Veranstalter – aber zumindest der Großteil der Gästebuchschreiber hat offensichtlich keinen blassen Schimmer vom Thema und macht den positiven Ansatz von „Da wird auch dein Hirn sein“ lächerlich. Erasmus von Rotterdam würde sich im Grab umdrehen…Bedauerlich! Ich freue mich erneut, dass ich Christ bin und somit absolut vernünftig und kritisch Herz, Hirn, Freiheit und Toleranz verbinden kann :o)

  64. Franziska L. sagt:

    Yuhuu, es darf wieder an die Menschheit geglaubt werden. 🙂
    Die Veranstaltung der Religionsfreien Zone und die Öffentlichkeitsarbeit finde ich ganz prima!
    Möge das einer von vielen Kieseln sein, die irgendwann die Lawine ins Rollen bringen.
    Bin dabei! 🙂

    [Und mögen die Menschen daraufhin resistent gegen allheilmittel-versprechende Ideologien sein.
    Uuuund es möge der Mensch der Verlockung widerstehen,
    die Verantwortung für sein Übel auf etwas als „böse“ deklariertes abzuladen bzw. seine Erfolge als verdiente Belohnung von „guter“ Seite zu sehen.

    Jedenfalls ist es ungeheuerlich, dass in öffentlicher Meinung und politischer Praxis von solchen Dingen gebrauch gemacht wird („Achse des Bösen“, Berichte über Gewaltverbrecher, „Moralische Überlegenheit“ als Christ, zum Frieden aufrufen mit Gott, Medizin-Ethik diskutieren mit Gott, etc.).]

    Jo, also wie gesagt, prima Sache.

  65. Heinrich Uhlmann sagt:

    An alle Kritischen, die denken dass wir uns nur über die Gegenaktion zum Kirchentag definieren (die wir nach eigener Aussage aber nicht sind): KEINE ANGST 😉

    Der Kirchentag wird wieder gehen, GeFAHR e.V. wird bleiben. Wir haben noch ein paar Ideen im Oberstübchen die wir umsetzen wollen. Und die sehr positive Aufnahme unserer Ziele und Vorstellung von den Dresdnern gibt uns Rückhalt und den Beweis, dass es gut und richtig ist, was wir hier tun. Denn auch wenn es hier im Gästebuch auch sehr zerstritten hergeht, auf der Straße zeigt sich ein wahreres Bild.

    Besonders über die Inhalte. Hier lese ich sehr viele Antikommentare und finde es erstaunlich, dass Menschen die so wenig über uns zu wissen scheinen, so viel schreiben. Man kann auch mit uns sprechen, statt bloß zu meckern. Aber na klar, die Anonymität des Internets macht mutig und dann muss man sich auch keiner Diskussion aussetzen. Jede konstruktive Kritik nehmen wir uns zu Herzen, herz- und hirnlose Brabbeleien beweisen die Nötigkeit, dass jemand den status quo kritisiert.

    By the way: Natürlich sprechen wir niemandem das Hirn ab. Allerdings finde ich es schon fragwürdig, wenn die Leute es feiern und in Tränen ausbrechen, wenn mal die Sonne hinter den Wolken vorkommt. Natur ist schön, aber wenn einige dahinter ein Wunder Gottes vermuten, sagt das viel über den Glauben aus, oder eher das Glaubenwollen. Unser Motto dient bewusst zur Provokation, um die Leute heranzuholen und mit ihnen ins Gespräch kommen zu können. Und das funktioniert.

    Jedenfalls ist es wirklich erbärmlich uns erbärmlich zu finden, wenn man gar nicht weiß, was wir tun. Und es ist widerlich, wie bisweilen versucht wird uns schlecht zu machen.

    @ Fragender: Dein kläglicher Versuch Atheismus (wir sind nicht nur Atheisten) mit Religion gleichzusetzen, zeugt leider nur davon, dass du nicht in der Lage bist über deinen religiös geprägten Tellerrand zu blicken. Wir haben keine Religion, wir brauchen keine. Was wir leben, ist etwas anderes, ohne Dogmen und Propheten. Michael Schmidt-Salomon ist kein Prophet. Er gibt sich sehr viel Mühe Religion zu widerlegen, meine Antworten darauf habe ich selber gefunden. Man könnte viel darüber schreiben, aber solange dieser Tellerrand bleibt, ergibt das wohl keinen Sinn. Du versuchst uns so zu sehen, wie du uns sehen willst, nicht wie wir sind.

    Und Christentum und Demokratie, Menschenrechte? Au. Die Unterdrückung von Frauen, Homosexuellen und anders Glaubenden – da waren die Griechen ein paar hundert Jahre früher schon viel weiter. Und die schlechten Sachen liegen alle an der Zeit, die guten an der Bibel, schon klar…

    Hüte dich bitte mit Geschichtsverdrehung, das gehört sich nicht.

    In eigener Meinung,

    Heinrich

  66. Deutschbeate sagt:

    Vielen Dank für Euren Einsatz und die tollen Veranstaltungen gestern!

  67. kuschnir787 sagt:

    „Das Leben ist ein Heidenspass. Für Christen ist dass nichts“, Wolfgang Ambros.
    Viel Spass ihr Heiden und macht es gut. Religion hat etwas… …etwas Tröstliches.
    Diskutiert euch ruhig ’n‘ Bart. Ich hätte auch 1000 Gründe dagegen, gegen den/das Glauben,

    na und. Seid ihr die Alternative? Das glaube ich… …nicht.

  68. Stephan sagt:

    @Fragender :

    Dann zähl doch mal die Dogmen (ich setze mal voraus, dass Dir „Dogma“ ein Begriff ist?!) des Atheismus auf.
    Bin gespannt.

    Der Mensch, um den es im Humanismus geht, ist real-exisierend. Und nicht nur eine Wunschvorstellung.
    Und ich darf Dich bitten, Humanismus und Atheismus nicht in einen Topf zu werfen und mal kräftig alles durch zu rühren.

    Über die Aussage,dass sich Demokratie in der Bibel findet, kann ich nur lachen.
    Demokratische Ansätze gab es schon lange vor der Bibel. Bisschen Geschichtskunde Richtung Griechenland tut ganz gut.

    Demokratie heisst nicht : Solange Du an mich glaubst, passiert nix. Aber wehe, Du wendest Dich von mir ab, dann schmorst Du auf ewig in der Hölle.

    Super Demokratieverständnis. Hut ab !

    Kochsendungen haben auch Bücher.
    Harry Potter ebenfalls.

    Und läuft irgendjemand mit dem Inhalt dieser Bücher durch die Gegend und propagiert ihn als gottgegebene Wahrheit,nach der man gefälligst zu leben hat ?

    Die Bibel war schon millionenfach Grundlage für Verbrechen… atheistische Bücher auch ?

  69. Fragender sagt:

    @ Stephan
    Ok, so wie du Religion definierst, fällt Atheismus aus dem Raster. Aber es geht auch anders.
    Religion hat Bücher und das recht viele – hat der Atheismus auch.
    Religion hat Propheten und andere Laberheinis – Hat der Atheismus auch.
    Religion hat ein Galubensbekenntnis – hat der Atheismus auch( Wir glauben, dass es keinen Gott gibt, ohhh tschuldigung, wir wissen, dass es keinen Gott gibt)
    Religion hat Dogmen, die bestimmen, was der Gläubige zu sagen hat – ebenso der Atheismus.
    Religion verehrt ein oder viele höhere Wesen- Atheismus auch (in dem Fall ist es der Mensch oder die ominöse Größe der Vernunft, wie immer sie zu definieren sei)

    Du zählst hier viele Gräueltaten der Religionen auf. Die sind berechtigt.
    Aber lass den Atheismus mal vollständig an die Macht kommen und dann ein paar Jahrhunderte vergehen.
    Ich wette, dass dann im Namen der Vernunft Menschen getötet werden.
    Es ist selten die Anschauung, die Schaden anrichtet, sondern die Kombination aus machtbesessenen Anführern und einer leicht zu steuernde Masse, die einfach nur hinterher rennt.
    Und warum sollte es beim Atheismus anders sein? Weil er vernünftig ist?

    Übrigens, Demokratie ist keines Falls ein Kind des Humanismus. Ebenso wie Menschenrechte und anderes.
    Das gabs schon vorher. Ironischerweise in der Bibel. ich hab Theologie studiert und dann aufgehört, weil kritische Fragen und einige Gläubige nicht miteiander auskommen. Aber Sachen wie die 10 Gebote, oder das einführen eines Ältestenrates, der Gerichtbarkeit hält ist eine wahre Revolution der Menschenrechte wenn man die damalige Zeit berücksichtigt.
    Denn die vielen Gräuel die in der Bibel erwähnt werden, das ist kein biblisches Problem, sondern ein antikes Problem. Und das ist ein großer Unterschied.
    Klar, immer wieder haben viele Kirchechefs versucht ihr Ding durchzuziehen.
    Aber wie immer übertreiben Leute wie du, um ihren Unglauben besser darstehen zu lassen.
    Menschen, die gegen kirchliche Regmies gekämpft haben, gab es schon immer. Und nicht jede Kirche hat sich am Wahnsinn beteiligt. Aber das wird besser schnell weggeschoben, sonst kann man so schlecht polemisieren.

    Deine Sicht ist zu einseitig.

  70. Stephan sagt:

    @ Georg :

    Suggeriert denn der Slogan des Kirchentages,dass Andersdenkende ihr Herz nicht verwenden ?

  71. Georg sagt:

    Ich verstehe zwar nicht, warum der Kirchentag-Slogan auf soviel Unmut stößt, aber jeder hat wohl eine eigene Schmerzgrenze. Wegen 4 Tagen des Belagerungszustandes braucht sich hier doch auch keiner angegriffen fühlen. Toleranz gibt es und sollte es auf beiden Seiten geben. Die Hauptsache ist, ihr versucht mit eurem Slogan nicht, dem Kirchentag und damit den Gläubigen die Verwendung des Hirns abzusprechen.

  72. Stephan sagt:

    @ Otto :

    Dazu ist schon alles gesagt. Niemand hier will den Kirchentag verhindern, stören oder ähnliches.
    Aber Sie scheinen mir von der Sorte Mensch zu sein, die einfach mal die Finger über die Tasten kreisen lässt, ohne jeglichen Anspruch auf Verwertbarkeit des Inhaltes !

    @ Student :

    Du wirst bestimmt nicht erleben,dass auf dem Infostand irgendjemand angegriffen wird,weil er gläubig ist.
    Aber geh beim Christopher-Street-Day in Stadt-X mal den Paradeweg ab.
    Die Wahrscheinlichkeit ist extrem hoch,dass Du auf kirchliche Würdenträger und Christen triffst, die mit Plakaten alá „Krankheiten gehören geheilt und nicht gefeiert“ oder „Adam und Eva. Nicht Adam und Stefan“ am Strassenrand stehen und sich massiv, in beleidigender Weise in die Lebensführung anderer Menschen einmischen.
    Ob einer der Gläubigen mal von einem Schwulen-Mob mit Penetrationsauftrag verfolgt wurde ?
    Oder vielleicht musste einer der Gläubigen ja ganz dolle Leiden, weil ein anderer Mensch (mit dem er noch nie irgendwas zu tun hatte) Schwul ist und danach lebt.
    In Afrika werden Menschen (von Muslimen UND Christen) umgebracht, weil Sie Schwul sind.
    Atheisten haben es in den USA unglaublich schwer, wenn Sie sich als Atheisten im meist christlich-evangelikalem Umfeld outen.
    Kaum Jobchancen, Ausgrenzung – das volle Programm.
    Und Du heulst betroffen rum,weil sich in der Nähe des Kirchentages auf öffentlich-freiem Raum ein Infostand befindet, der sich NICHT mit Riesenplakaten und beleidigenden Parolen an den Strassenrand stellt und Menschen nur aufgrund ihrer anderen Lebensweise angreift ?
    Mir kommen da ja fast auch schon die Tränen…..

    @Rüdiger Hofmann :

    Ich weiss nicht, ob Sie wussten…..aber das Diskutieren über Religion unterscheidet sich doch sehr stark vom ausleben der Religion und/oder religiösen Handlungen.
    Das fliegende Spaghettimonster ist eine 100%-Satire.
    Aber wenn der geistige Weitblick noch nicht mal dafür reicht, um Satire auch als solche zu erkennen – sind sie wohl AUF dem Kirchentag besser aufgehoben, als daneben.

    @ Claudia Hak:

    Ist „Feindesliebe“ nicht auch eine christliche Tugend ?
    Gehört es nicht zu Pflicht eines anständigen Christen, sich des „Feindes“ anzunehmen, ihm Gehör schenken (in dem Fall eher die Sehkraft zum Lesen des Programms) ?
    Nö….wir schreiben einfach mal irgendwas, greifen die andere Partei pauschal an – ob´s inhaltlich richtig ist, ist erstmal unwichtig.

    @Fragender:

    Humanismus hat keine gesellschaftliche Relevanz ?
    Dir ist schon klar, dass Demokratie, Selbstbestimmungsrecht, Meinungsfreiheit und Gleichberechtigung „Kinder“ des Humanismus sind?
    All das musste GEGEN die Kirchen erkämpft werden !
    Falls Dir das nicht klar war – setzt Dich noch mal mit Geschichte auseinander.

    So, jetzt ist wirklich genug geschrieben 🙂
    Falls dem einen oder anderen meine Antworten polemisch und/oder respektlos erscheinen…
    Gut möglich – aber wer einfach drauf loshämmert, ohne der Gegenseite den nötigen Respekt in Form von „Zuhören bzw. Lesen“ zu schenken, muss sich nicht wundern, wenn man ihnen den Spiegel vor´s Gesicht hält..

    Zum guten Schluß…
    Wenn Sie das nächste mal von persönliche Gotteserfahrungen berichten, ersetzen Sie einfach „Gott“ durch „Marsmännchen“ und beobachten dabei mal die Reaktion ihrers Gegenübers !

    RAmen !

  73. Stephan sagt:

    @ Stefan Schneider, Aufklärung? und andere verfolgt-gefühlte Christen….

    Ich weiß nicht woran es liegt – am mangelnden Willen, am mangelnden Können ?
    Aber ihr scheint nicht verstehen zu wollen/können,dass :

    a) Atheismus schon allein per Definition keine Religion ist bzw. sein kann.
    Es gibt keine Atheisten-Bibel, keine Dogmen, keine Kirchen, kein Oberhaupt.
    Anzahl der Atheisten, die von Haustür zu Haustür laufen um über Atheismus zu sprechen : 0 !
    Anzahl von Verbrechen im Namen des Atheismus (was auch per Definition unmöglich ist) : 0 !
    Atheismus mischt sich nicht unaufgefordert in das Leben anderer Menschen ein – Religionen tun das !
    Bitte Atheismus und atheistische Menschen nicht durcheinander werfen – gerne wird von Christen ja die -völlig unhaltbare- Nazikeule präsentiert, von wegen Adolf und Atheist.
    Selbst wenn (und er war erwiesenermaßen von der ersten bis zur letzten Sekunde seines Lebens Katholik) Hitler Atheist gewesen wäre, heisst das noch lange nicht,dass seine Taten atheistisch motiviert waren (analog dazu Pol-Pot).
    Würde man dieser Logik folgen, müsste man alle dokumentierten Verbrechen der Welt untersuchen, welcher Glaubensrichtung der Täter angehört und sie dann der jeweiligen Glaubensrichtung zu ordnen.
    Die Bilanz wäre wohl noch deutlicher zum Nachteil der Religionen !
    Jaaaa – und in bösen Sportvereinen,Familien etc. gibt es auch Missbrauch an Kindern.
    Nur, machen die Taten der anderen, die eigenen Taten nicht besser.
    Mir ist zudem kein Fall bekannt, in dem ein Sportlehrer nach einem Missbrauch nur in einen anderen Verein versetzt wurde.
    Und mir ist auch keine einzelne (!!!) Institution bekannt, die eine so hohe Fallrate an Verbrechen aufweist,wie die katholische Kirche.
    Denn ganz egal zu welcher Zeit und ganz gleich auf welchem Teil der Erde eine katholische Einrichtung steht – alle Fäden laufen zum Vatikan.

    b) niemand hier irgendjemandem seinen Gottesglauben (an welchen der unzähligen Götter auch immer) absprechen will.

    Das haben hier jetzt schon einige der Organisatoren und WebAdmins zu verstehen gegeben.
    Mehr als einmal und absolut UNMISSVERSTÄNDLICH !
    Aber irgendwie scheint das in den Köpfen einiger Kommentatoren hier nicht an zu kommen.

    Was den Vorwurf „lasst euch doch selbst was einfallen“ angeht, erinnere ich gern an die „Gottlos-Glücklich“-Buskampagne – denn da hatten die Kirchen nichts besseres zu tun, als sich auch einen Bus zu schnappen und direkt die gleiche Route ab zu fahren mit der Aufschrift „Und wenn es Ihn doch gibt?“.
    Ganz großes Kino und wahnsinnig eigenständig !

    btw:
    Der neuste Knaller ist ja der Bund katholischer Ärzte, die Homosexualität mit Homöopathie heilen wollen.
    Oder Bischöfe, die der UN unterstellen,die hälfte der Weltbevölkerung zu „homosexualisieren“.
    Das ist schon krank. Wirklich,sehr krank !

    Aber – es ist wie eh und jeh…
    Die getroffen Hunde bellen, verteidigen ihren „lieben“ und „allmächtigen“ Gott mit völlig verzerrtem, willkürlichem Bibel-Scrabble. Regeln gibt´s da keine – oder kann ich irgendwo lesen,wie die Bibel auszulegen ist ? Ich mein, darüber schlagen sich ja selbst Gläubige die Köppe ein.
    Bundespräsidentendarsteller Wulff, Käßman und die Besucher des Kirchentages beten mit Herzsymbolen die Sonne herbei und im gleichen Zeitraum sterben in weiten Teilen der Welt hunderte Menschen an Hunger,Seuchen, der falschen Religion oder Sie haben bei ihren Gebeten zu Gott,Allah und Co. irgendwas falsch gemacht.
    Sonne in Dresden ist ja auch wichtiger als die Hungersnot
    Die Zustände in Afrika und dem nahen Osten sprechen Bände.
    Ganz sicher findet sich auch sehr bald wieder ein muslimischer Märtyrer,der sich mittels Sprengstoffeinsatz seine vertraglich zugesicherten 72 Jungfrauen abholen will.
    Wahlweise auch unter der Verwendung von Flugzeugen,denen dann dummerweise ein Hochhaus im Weg steht.
    Und hier braucht jetzt keiner mit den armen,verfolgten Christen zu kommen – die sind in genannten Ländern nicht besser als die Muslime.

    Jaja – ich weiß…der Atheismus ist das eigentliche Übel und für selbiges auf der ganzen Welt verantwortlich.

    Ich mein, wer kennt nicht die atheistischen Kreuzzüge ? Wo im Namen Schmidt-Salomons Millionen Andersdenkende totdiskutiert wurden…

    Die unzähligen Wissenschaftler,die mit ihren Glaskolben und Messinstrumenten wild-orakelnd durch die Gegend laufen und unschuldige Menschen mit ihren Formeln und Erkenntnissen penetrieren. Man denke nur mal an die furchtbare Doktrin der physikalischen Gesetze und die grausame,alles nach unten ziehende Schwerkraft.

    Und die skrupellosen Atheisten, die sich im Auftrag Darwins in die Luft sprengen, um endlich unter die Erde zu kommen und von Würmern zerfressen zu werden. Sind bestimmt mehr als 72.

    Liebe verfolgt-gefühlte Christen hier im Forum – niemand zwingt euch, den atheistischen bzw, humanistischen Infostand zu besuchen.
    Man wird euch garantiert mit offenen, freundlichen Worten empfangen und ein Kaffee oder ein Bierchen wird vielleicht auch drin sein.
    Und wenn´s euch nicht interessiert, wird sich keiner von uns dazu berufen fühlen, euch bis zur Haustür zu „verfolgen“ und euch zu missionieren.
    Wir aber müssen uns täglich das unerträgliche Kirchengebimmel und ggf. Muezingejaule anhören, bekommen an bestimmten Tagen vorgeschrieben, dass wir keinen Spaß beim Feiern haben dürfen. Sämtliche Clubs/Bars bleiben geschlossen oder dürfen keine Musik spielen.
    Einmischung der Kirchen in Fragen zur Ethik,Sexualität,Medizin und Atompolitik…etc,etc,etc..

    Wir wollen das einfach nicht. PUNKT !
    Das ganze Finanzieren wollen wir auch nicht.
    Aber leider ist die Mitfinanzierung mit dem Kirchenaustritt nicht beendet.
    Wer seine Kirche mit Spenden finanzieren will,kann das gerne tun.
    Und wer das nicht will, sollte dazu ebenfalls die Möglichkeit haben.
    Religionsfreiheit bedeutet auch, frei von Religion sein zu können – ohne ermordete,gekreuzigte Menschen in öffentlichen Gebäuden.

    Es steht jedem frei, seinen Glauben frei zu leben. Aber es MUSS genau so respektiert werden,dass 30% konfessionslose Menschen in Deutschland damit nix zu tun haben wollen.
    Das Kirchenglockengebimmel gibt´s bestimmt auch als Klingelton im Abo mit dem Bibelzitat der Woche.

    Was die Feiertage angeht wurde ja schon berichtet,dass Weihnachten und Ostern heidnische Bräuche sind – und das ist mehr als eindeutig belegt.
    Aber von mir aus kann der Staat, der die Feiertage ja eingerichtet hat, diese auch wieder aus dem Kalender streichen.
    Die Anzahl arbeitender Menschen an den Feiertagen dürfte sich nicht wesentlich von den Nichtarbeitenden unterscheiden.
    Fabriken,soziale und medizinische Einrichtungen,Polizei – es gibt wirklich sehr viele Berufe,die keine Rücksicht auf Feiertage nehmen.

    Und als kleiner Nachtisch…:

    Bezüglich eurem Gejammer : „Macht das doch mal mit dem Islam“ blabla…..
    Ich möchte mal die Gesichter der Geistlichen und Gläubigen sehen,wenn plötzlich neben oder anstelle des Kreuzes die Mondsichel des Islams in Klassenzimmern und öffentlichen Gebäuden hängt !
    Wenn ein Muslim den Religionsunterricht abhält, man auf Allah und den Koran seinen Eid leistet.
    Das Geschrei und Geheule des Vatikans und der Christen würde man noch auf´m Mond hören.
    Wahrscheinlich wird jeden Abend das Wort „Christenverfolgung“ auf den Mond projiziert,damit´s auch jeder lesen kann.
    Inklusive Gott – weil der hat´s ja anscheinend nicht mitbekommen.Musste sich bestimmt irgendwo um Sonnenschein kümmern.

    Polemik ? JA !
    Aber ich hab echt die Schnauze voll von Menschen, die mir mit ihrer offenbarten Wahrheit auf den Wecker gehen und mir erzählen wollen,dass sie im Besitz der einzig wahren, moralischen Instanz sind.
    Aussagen wie „Beweis doch,dass es Gott nicht gibt“ oder die Pascal´sche Wette sind geistige Bankrotterklärungen. Aber bestimmt keine Argumente.

    „don´t piss on me and say it´s raining“

    Ziel der GBS ist es, dass Konfessionslose und Atheisten, gleichgewichtig mit den Religionen vom Staat anerkannt, genannt und auch vertreten werden.
    Denn hier herrscht ein exorbitantes Ungleichgewicht…!

    so – genug geschrieben.. 🙂

    Ich wünsch Euch allen viel Erfolg und Spaß, ganz gleich welche Weltanschauung vertreten wird !

    Stephan

  74. admin sagt:

    @Neustädter: Peinlicher Verein mit noch peinlicherem Auftritt. Hauptsache glauben– zu mehr reicht es wie üblich nicht. Ich frage mich ernsthaft, warum sich Dresden für diesen Mist hingibt.
    😉

  75. Stefan Schneider sagt:

    @ Paul.
    Ok das ist deine Meinung.
    Aber da möcht ich mal einen Impuls geben: Es gibt eine ganze Menge Christen. Und jeder hat seine ganz persönliche Erfahrung mit Gott gemacht. Jeder kann dir erzählen, dass dieser „imaginäre“ Gott in seinem Leben relevant ist und ganz offensichtlich wirkt.
    Du glaubst nicht daran. Ok schön und gut, dass ist deine Sache.
    Aber das du die das Recht nimmst alle diesen Menschen ihre Erfahrungen abzusprechen, dass ist genau so eine Ohrfeige ins Gesicht eines vernünftig denkenden Menschens.

    Ich sehe mich als vernünftig und aufgeklärt. Ich glaube keinen Märchen, ich hab schon viele Wälder durchwandert und Rotkäppchen ist mir bis jetzt noch nicht begegnet, ich reche auch nicht damit.
    Aber Gott hat in meinem Leben eine Relevanz, weil er erlebbar ist.
    Du brauchst nicht daran glauben, aber das du es anderen abzusprechen scheinst, spricht nicht für dich.
    Zumindest nicht für Logik oder Aufklärung.
    Das würde nämlich heißen, dass alle mit ordentlicher Bildung und gutem Verstand Atheisten sind.
    Ist aber nicht der Fall, denn Gläubige aller Religionen finden sich in allen Bidlungsschichten.
    Und daraus schließe ich, dass die Frage nach Gottes Existenz oder nicht Existenz keine Sache der Logik oder des Verstandes ist.

  76. admin sagt:

    Ach Jörg, bleib doch bitte entspannt. Mit (anderen?) Christen haben wir auch zivilisiert und angeregt (und freundlich) geplaudert. Eine sagte sogar, bei uns wäre es interessanter weil es die Möglichkeit zu Diskussion gäbe. Und genau dafür waren wir (auch) da. Wenn man bestehende Strukturen kritisiert hat man mit dem was man kritisiert natürlich zwangsweise zu tun.
    Ich finde es interessant, dass deiner Meinung nach ALLE unseren Unternehmungen „Reaktionen“ sein sollen wo das doch eigentlich die ERSTE öffentliche Aktion ist. Also so gesehen hast du vermutlich mathematisch sogar Recht.
    Unsere Plattform ist der evolutionäre Humanismus und da hat die Giordano Bruno Stiftung eine ganze Menge zu bieten und geplant.
    Und was unseren Lebenssinn als Atheisten angeht: Es wird dich wohl überraschen aber unser Ziel ist es den Atheismus überflüssig zu machen. Das werde ich nicht erleben aber dann hätte ich mehr Zeit für angenehmere Sachen und müsste nicht dauernd über Gott reden. 😉
    Patrick

  77. Karo sagt:

    Also wirklich lieber Verein, wieso stellt ihr keine eigene Plattform mit riesiger Propagandamaschinerie auf die Beine? Bekommt ihr keine Millionen vom Staat in den A …nus geschoben?

  78. Fragender sagt:

    Religionsfreie Zone?
    Witizg, wenn ich eurer Programm so lese. Diskussionen über Religion en masse.
    Am schönsten: Nudelmesse mit der Kirche des fliegenden Spaghettimonsters. EIne Spassreligion, die aber trotzdem sich ernst nimmt.
    Sehr religionsfrei.

    Was soll das Theater?
    Ihr lobt eure Aufklärung und euren Humanismus hoch aber gesellschaftlich relevant ist nichts davon.
    Außer was für „gehobene Menschen“ die ja so intellektuell sind und damit zeigen wollen, wie viel besser sie sind, im Gegensatz zum dummen Gläubigen.
    Was macht ihr denn außer rumstänkern?
    Wo setzt ihr euch für Menschen ein, und damit meine ich nicht andere zum Atheismus zu bekehren.
    Ihr seid eigentlich noch viel schlimmer als die Christenfreaks.

  79. Neustädter sagt:

    Peinlicher Verein mit noch peinlicherem Auftritt. Hauptsache dagegen – zu mehr reicht es wie üblich nicht. Ich frage mich ernsthaft, warum sich die Schauburg für diesen Mist hingibt.

  80. Jörg sagt:

    Also man muß ja kein Fan des Kirchentages sein aber ihr seid ja noch eine Nummer erbärmlicher. Bekommt ihr keine eigene Plattform auf die Beine? Statdessen hängt ihr am Rande des Kirchentages, wie ein Alkoholiker an der Flasche. Irgendwie sind alle Eure Unternehmungen Reaktionen auf das was andere von sich geben. Wie wärs, ihr entwickelt mal ein paar eigene Aktionen sonst geht Euer Lebenssinn irgendwann in die Hose, falls es z.B. mal irgendwann keinen Kirchentag mehr gibt.

  81. welkes Blatt sagt:

    welkes Blatt hat noch was ganz wichtiges vergessen!
    An die Gläubigen gewandt, ich muß es loswerden. Wie war das nochmal im Paradies, warum kam es zum Sündenfall und zum Rauswurf aus dem Paradies?
    Seit dieser Ereignis hat sich Euer Gott von den Menschen losgesagt, sich abgewandt und das Schicksal in ihre Hände gegeben. Gott will mit den Menschen nichts mehr zu tun haben! Man beruft sich immer wieder auf was, was garnicht stimmt. Nun versucht man zu Kreuze zu kriechen.
    Letztendlich sieht man doch an den negativen Ereignissen in der gesamten Welt, was dabei rausgekommen ist.

    MfG

  82. welkes Blatt sagt:

    Ich bin jetzt 70, war evangelisch erzogen. Doch im Laufe meines Lebens, bin ich zu der Überzeugung gekommen, um ein guter, anständiger und aufgeschlossener Mensch zu sein, brauche ich keine Religion, denn das ist nur eine Zwangsgemeinschaft, wie die Parteizugehörigkeit, da kann man gleich sein Gehirn abgeben.. Wer die Vergangenheit der Kirche wirklich mal durchleuchtet, findet bestimmt einige Ungereimtheiten, bis in die heutige Zeit. Die sogenannten 10 Gebote sind doch nur für das unwissende Volk aufgestellt. Wie oft wurde dagegen verstoßen im Laufe der Menschheit? Aufgeschlossenen und sehenden Menschen, soweit sie das denn wollen, kann man in der aufgeklärten Zeit, kein X für ein U mehr vormachen. Alle Geschichten über das Christentum und die Entstehung, sind doch nur Erfindungen der Kirche. In der BRD hat nie eine Trennung von Staat und Kirche stattgefunden. Jedesmal wird doch immer von den christlichen Werten in unserem Lande gesprochen und hochgehalten. Ich frage mich entsetzt, welche Werte? Etwa die des Profits und für die Entrechtung des Volkes?
    Ich bin in der EX-DDR aufgewachsen, da gab es die Trennung von Kirche und Staat. Doch das will man den Ostdeutschen jetzt übel nehmen, wir wären alle unchristlich erzogen worden. Wie schon gesagt, man wird so erzogen, wie es dem Staat genehm ist., ob Ost oder West.

    MfG

  83. Paul sagt:

    Dresden – Kirchentag – „Da wird dein Herz sein“ – Sie sind in unserer Stadt, geben vor die Welt verbessern zu wollen und beten deswegen ihren imaginären Gott an, dem zu danken, dem zu dienen, dem zu opfern sei, der übrigens keine andere Auffassung neben sich duldet (siehe Zehn Gebote). Eine solche Welt möchte ich nicht haben.
    Es ist eine Ohrfeige in das Gesicht jedes vernünftigen, selbständig denkenden Menschen diese präzivilisatorischen Mythen nach 2000 Jahre Christentum immer noch als Wahrheit präsentiert zu bekommen … von der biblischen Schöpfungsgeschichte, der Erbsünde, der Jungfrauengeburt, das Opfer von Gottes Sohn am Kreuz (zur Vergebung meiner Sünden …), Auferstehung, Himmelfahrt, Jüngstes Gericht …
    NEIN mein Herz bekommt ihr NICHT, ich möchte nicht das Reich Gottes „Wie im Himmel so auf Erden“ haben. Und verschont unsere Kinder mit diesen Geschichten …
    Da wirkt die religionsfreie Zone sehr wohltuend, bitte entzaubert diesen Hokuspokus.
    Paul P.

    P.S.
    Besonders schlimm ist, dass unser Gemeinwesen diesen faulen Zauber reichlich subventioniert. Die Zuschüsse für die Kinder- und Jugendarbeit wurden in Sachsen im vergangenen Jahr massiv gekürzt und der Kirchentag wird in Millionenhöhe unterstützt … schämt euch.

  84. René sagt:

    Ich musste nun gestern sehr lange arbeiten und hatte jede Menge Termine vor dem Feier- und Brückentag.
    Auf meiner Odysee am späten Nachmittag von Kunde A zu Kunde B, oder besser gesagt dem Stop and Go von Laterne zu Laterne, hatte ich viel Zeit über Sinn und Unsinn dieses Kirchentages nachzudenken. In diesem ganzen Chaos hatte ich einen einzigen Lichtblick. Das war Euer Stand an der Königsbrücker. Es war eine Minute des Aufatmens während der roten Ampelphase und ich danke Euch dafür.
    Übrigens das Ergebnis meines Nachdenkes war, das diese Kirchentage Unsinn sind und „JA“, es war und es ist „Propaganda“. Es ist vorallem das „Reden mit gespaltener Zunge“ sowie das „Denken mit gespalten Hirn“, wenn man einerseits gegen das Geld predigt, andererseits eine solche Geldverjubelaktion vor dem normalsterblichen Steuerzahler veranstaltet und dieser sich nicht einmal mehr frei in seiner Stadt bewegen kann.

    Nun ich bin sehr tolerant. Ich bin für die Kirchentage……aber bitte nicht so oft in Dresden!
    Wurden die Bürger von Dresden eigentlich öffentlich gefragt, ob sie eine solche Veranstaltung möchten? Oh, diese Frage gefällt bestimmt so manchen nicht ;o) !

    Ich fühl mich wohl in der Religionsfreien Zone!!!

    LG und kommt gut durchs Chaos!

  85. Karo sagt:

    Warum fühle ich mich vom Kirchentagsgedöns infiltriert und von Dynamo nicht? Liegt es vielleicht daran, dass ich nicht einmal mehr Brötchen kaufen kann ohne lesen zu müssen, wo mein Herz sein wird? Da gehen bei geistig gesunden Menschen die Alarmglocken an – wahrscheinlich weil diese dann auch intelligent genug sind, aus Historischem zu lernen.

  86. admin sagt:

    Hab vielen Dank, Max. Du sprichst mir aus der „Seele“ mit dem was du über Kinder und Religion schreibst. T-Shirts kannst du bei uns in der religionsfreien Zone (an der Schauburg) bekommen. Vielleicht sieht man sich ja da. 🙂

    Gruß
    Patrick

  87. admin sagt:

    Sowas nennt man Meinungsaustausch. Erwachsene tun sowas manchmal. (manche zivilisierter als andere)

    Naja, schön, dass zumindest DU es „merkst“.

    Dafür dass du das alles „ehrlich lustig“ findest und dich totlachst, scheinst du irgendwie nicht so recht amüsiert.
    Stimmt, ein Fußballverein ist genau das selbe wie eine Religion. Da kann man ja jeden Fan fragen. Wieso ist mir diese Analogie nicht früher aufgefallen. Jetzt wo ich merke dass das ja GANZ GENAU DASSELBE ist, wird mir die Absurdität meines Handelns bewusst.

    Ok, ja? Wir nennen das was wir tun auch „Aufklärung“. (distanzieren uns aber davon das als „herziehen“ zu verstehen)

    Erstaunlich dass du uns alles zu kennen scheinst und unsere Motivation aber ich stimme dir natürlich zu: wer ist schon ohne Fehler? Dass du zu wissen glaubst, wir täten das für unser Ego oder so, scheint mir doch etwas sehr „emphatisch“. Das halte ich für eine ziemlich unreife Einschätzung.

    Danke für den „konstruktiven“ Beitrag…

    Patrick

  88. Aufklärung? sagt:

    Was ist das für eine Diskussion? Christen zerreißen sich die Mäuler über nichtchristen und anders herum.
    Ihr merkts alle nicht oder???
    Keiner ist besser KEINER! Dann beim bei der Werbung vom Kirchentag von Massenpropaganda zu sprechen,… ich lach mich tot,… ist das wenn Dynamo Werbung für sein Spiel macht genauso Massenpropaganda? AHA,… Wer dynanmo mag geht zum Spiel wer nicht deklariert das also also Massenmanipulation,… Ich find es ehrlich Lustig wie hier über Macht und Missbrauch geredet wird, wenn ihr selbst die euch zustehende „Macht“ so verwendet über anders denkende herzuziehen nenne ich das AUFkLÄRUNG….
    Wisst ihr was? Alle zusammen seid nicht ohne Fehler und ihr sucht dafür umso mehr bei anderen…
    Das ist wirklich arm…

    Elai enalhi shalei…

  89. Max sagt:

    Ich find das eine feine Sache.Weiter so!

    Meiner Meinung nach hat Religion in Kinderzimmern nichts zu suchen. Es sollte erst ab 18 Jahren frei wählbar sein.

    Wo bekomm ich so ein T-Shirt her?
    gruß
    Max

  90. Tolle Seite! Eurer Aktion „Religionsfreie Zone 2011” wünsche ich viel Erfolg!

    Einige Kommentare sind der Brüller 😉 z.B. ChristianWulffistnichtmeinPräsident!!!, Otto, T.C….

    Es ist gar viel Dummes in den Satzungen der Kirche. Aber sie will herrschen, und da muß sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen. (Goethe)

    Liebe Grüße
    Harald

  91. Enttäuscht sagt:

    … man sollte den Freidenkern Freiraum zum denken geben, um neue Ideen zu entwickeln wie die Welt ohne Religion besser wird. Man sollte den Gläubigen Gelegenheit bieten sich zu beweisen, wie ernst sie es mit der Nachfolge Jesu meinen. Man sollte aufhören sich gegenseitig zu agitieren und die schlimmsten Verfehlungen vorzuwerfen … „Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein“ (J.v.Nazareth) Dass Religion wie Opium wirken kann müssen wir leider auch immer wieder feststellen. Missbrauch gibt es innerhalb wie außerhalb der Kirchen, genauso ist es mit Korruption, Bestechlichkeit, Machtbessenheit usw.
    Menschen! Benehmt euch auch so. Man sollte das Beste aus seinem Glauben/Nichtglauben machen und zwar im Sinne Kants: „…dass ich wollen kann, das mein Handeln zur Maxime wird ..“. Das Beste ist doch wenn meine Mitmenschen sagen können: Klasse, das ist ein Menschen den ich gern zum Nachbarn/Freund hätte egal ob der an Gott glaubt oder nicht! Das Bekenntnis ist doch nur ein Wort- entscheidend ist doch was aus diesem Bekenntnis (für oder gegen Gott) für ein Tun erwächst!
    Ich kenn viele von beiden Seiten, alle sind mir sympatischer als Viele der hier (scheinbar frustrierten) Autoren.
    gerd(a)

  92. Freidenker sagt:

    Wenn ich mir allein die Werbekampagne zum Kirchentag und das Kirchentagsprogramm anschaue, dann bekomme ich Beklemmungen. Die Propaganda, die Massenmobilisierung, die mangelnde Kritikfähigkeit der eigenen Ideologie gegenüber – ich sehe darin auch Parallelen zu den großen Jugendaufmärschen der Kommunisten – verdächtig sind sie alle, die sich im Besitz der „einzig wahren Heilsbotschaft“ glauben. Wenn die Glaubenswahrheiten wie die Menschwerdung Gottes, seiner Allmacht, die Verheißungen eines „Lebens“ nach dem Tod, die Erwartung der Wiederkehr Christi auf Erden oder die Offenbarungen zu einem Weltgericht kaum noch vermittelbar sind, dann schon lieber ein richtiges Popfestival zum Wohlfühlen veranstalten. Der Kirchentag ist ein Massen- und Medienspektakel, es zeugt im Grunde von großer Angst: dass die Mitglieder weiter in Scharen davonlaufen, Kirchen sonntags kaum noch besucht werden, sich immer wieder Gruppen und Glaubensrichtungen von der evangelischen Kirche abspalten, christlicher Glaube und Kirche in der Gesellschaft kritisch hinterfragt werden und der Machteinfluss, den die Kirchen nach wie vor haben, schwinden könnte.
    Darum meine Ermunterung an die Freunde von GeFAHR e.V., eure geistreiche Initiative ist sehr wohltuend und leistet einen wichtigen Beitrag für Aufklärung und Religions-Freiheit!

  93. Claus sagt:

    Hallo „Leidensgefährten“,

    bin erst jetzt auf Eure Aktion aufmerksam geworden. Ich find’s großartig!
    Hab mir das Gästebuch hier durchgelesen wo auch „Gläubige“ sich äußern. Kann da eigentlich nur feststellen: getroffene Hunde bellen! 😉

    Mir ist an diesem Kirchentag nur nicht ganz so klar, warum er ausgerechnet hier in Dresden stattfindet? Einer so garnicht kirchlichen Region? Hier ist die Zahl der „Gläubigen“ doch eigentlich gering!
    Da kommen mir die Begriffe „Kreuzzug“/“Mission“ irgendwie in den Sinn! (Ein Schelm, wer Böses dabei denkt)

    Mal eine Antwort von mir auf den Beitrag der Frau @Claudia Hak:
    Das mit den Feiertagen müssen wir leider so hinnehmen da es Gesetz ist in diesem Staate, wo ja angeblich streng zwischen Kirche und Staat getrennt wird! 🙁
    Aber wir betrachten es einfach als freie Tage und sehen da nicht irgendeine „okkulte“ Sache dahinter.
    Wir wollen auch keine Störenfriede sein und provozieren; nein UNS stört der Kirchentag! Also wer ist dann der Störenfried??
    Warum sollten wir die Bibel verstehen? Warum sollten wir sie überhaupt lesen? Wer sie lesen möchte macht das auch.
    Aber ich lese ja auch nicht die komplette STVO wenn ich nur einfacher Fußgänger bin. Ich lese auch nicht den Fahrplan des ÖPNV wenn ich weder Bus noch Bahn nutze!

    Was den Glauben betrifft: sollte sich nicht jeder selbst entscheiden?
    Warum aber setzen Eltern alles daran ihre Kinder, im frühesten Alter, in die Kirche mitzunehmen?
    Entscheiden kann man sich aber erst ab einem gewissem Alter!
    So sind sie vorgeprägt und kennen nichts anderes.
    In der Schule kommt dann der Schock!: Wir stammen ja garnicht von Adam &Eva ab … oder waren die Affen?? Oder gar Saurier?
    Na will nicht zu weit ausholen hier 😉

    Ich wünsche GeFAHR e.v. alles Gute bei Euren Aktionen und „Missionen“ 😉
    Claus

  94. Deutschbeate sagt:

    Sagt mal, könntet Ihr die Termine der Infostände etwas übersichtlicher angeben?

    Über das Menü landet man nur bei den vergangenen: http://www.gbsdresden.de/?page_id=451 am Rand steht „28.05.2011 / 10-18 Uhr Infostand und Büchertisch“, die „Details“ verlinken aber wieder nur auf ältere Beiträge: http://www.facebook.com/event.php?eid=111974192219639 (14 May Schauburg) und ich will Euch doch morgen nicht verpassen. 🙂

    Niedlich wie schnell die Sektenjünger immer wieder alle guten Vorsätze über Bord werfen, wenn man nicht dazu gehört. Hoffentlich schaffen auch die es irgendwann das geistige Mittelalter zu verlassen.

  95. Heinrich Uhlmann sagt:

    @Rüdiger Hofmann:

    Ich habe mir die Spendenkommentare alle nochmal duchgelesen. Alle beinhalten Meinungen, die natürlich mehr oder weniger extrem ausgeprägt sind. Aber „Hass“? Und „Intoleranz“?

    Das möchte ich nicht so stehen lassen. Viel Hass sehe ich hier auf dem Gästebuch, wenn einige Leute glauben, dass wir ihnen ihren Jesus wegnehmen wollten. Bei den Spenderkommentaren ist nicht die Rede davon, dass Christen oder Kirchentag „scheiße“ wären oder „blöd“. Ähnliche Sachen sind mir an unseren Infoständen begegnet. Da wollte man uns am liebsten verbieten lassen. Ich kenne kein GeFAHR e.V.-Mitglied, dass ähnliches vom Kirchentag behauptet. Natürlich lasse ich mir gern Gegenbeispiele aufzeigen, aber viel zu oft werden „wir“ vorverurteilt oder es wird nach den kleinsten Fehlern gesucht, um zeigen zu können, dass wir doch die „bösen Atheisten“ sind. Oder man behauptet ins Blaue hinein jeden möglichen Sermon, aber dazu sage ich lieber gar nichts.

    Atheismus ist aber eben genau KEINE Religion. Man könnte Leute, wie Schmidt-Salomon als Prophet betrachten. Tu ich aber nicht. Weil selber Denken schlau macht. Kenne auch sonst keinen, der „Propheten“ im Atheismus sucht. Weil wir eben nicht einfach Glauben.

    Im Übrigen ist das Programm auch keinesfalls nur als Satire aufzufassen. Bei dem Vortrag über die Homoheiler zum Beispiel finde ich nichts Lustiges mehr. Das ist leider allzu bitterer Ernst.

    @ Stefan Schneider:

    Wir sind ja nach dem Kirchentag noch nicht weg. Wir bleiben (weil regionale Gruppe) ja hier und wollen auch in Zukunft Veranstaltungen anbieten, dann aber in kleinerem Rahmen. Wir freuen uns über jeden Interessierten und Diskussionsbereiten. Denn darum geht es ja.

  96. Hallo Robert,
    Wallpaper kannst Du in der Rubrik „Evolutionalien“ runterladen. Oder einfach diesen Link benutzen:
    http://www.gbsdresden.de/wp-content/uploads/2011/05/Religionsfreie-Zone-Wallpapers.zip
    Wenn Du magst, schick uns doch ein Foto vom Monitor!
    Viele Grüße, Michael

  97. thomas sagt:

    Die Aktion zum Kirchentag in Dresden hat schon jetzt für Aufmerksamkeit gesorgt. So habe ich erst dadurch von der Gründung der Ortsgruppe der evolutionären Humanisten in Dresden erfahren. Ich wünsche Euch einen Guten Start und werde versuchen Euch zu unterstützen, denn mir sprechen die Ideen des evolutionären Humanismus aus der Seele.

  98. Stefan Schneider sagt:

    Lieber Heinrich,
    danke für die Einladung. Ich würde sehr gerne mir einige Vorträge anhören, da mich vieles interessiert.
    Leider bin ich nur für 2 Tage in der Heimat und davon bin ich einen schon verplant.
    Viellecht gelingt es mir, einen Abend frei zu halten.

    Lieber Patrick,
    bei allem Respekt, aber einige deiner Punkte sind leider nicht ganz richtig. Sich wahllos Bibelstellen herauszunehmen um Grausamkeiten zu präsentieren, ist auch von der anderen Seite von Pferd gefallen.
    Da gehört schon etwas Sachverstand und Kentniss zur Auslegung dazu. Und ich meine hier Bibelwissenschaft(Exegese), nicht das wahllose interpretieren, was einige Fromme Menschen auch gerne mal machen.

    So ergeben einige Stellen einen anderen Fokus:
    (Ich hoff ich schlag nicht über die Stränge)
    Liebe deinen Nächsten trifft es sehr gut, denn es geht hier um alle Menschen. Jeder ist mein nächster.
    Nicht blos der Typ, der gerade neben mir steht.

    Und zum Thema Tierschutz: Auch da gibt es scon lange vor den 10 Geboten den Auftrag, dass der Menschn die Schöpfung bewahren soll.

    Und zum Thema Sklaverei: Schwierige Stelle, aber befürwortet wird nichts. Hier kannst du dich gerne mal mit den zeitlichen Kontext auseinander setzen. Damals war das leider recht Normal. Das ist kein biblisches sondern ein antikes Problem. Und da ist es schon revolutionär, dass diese Sklaven plötzlich Rechte bekommen, durch die Gebote. In den umliegenden Völkern ist es nicht so gewesen.

    Es gibt also auch andere Möglichkeiten der Auslegung der Texte.
    Und gerade das macht die Bibel noch interessanter.
    Außerdem wundert es mich immer wieder: Da wird von einem liebenden Gott geredet und denoch gibt es offenbar seltsame Stellen in der Bibel. Aber statt mal mit gesundem Menschenverstand und Interesse nachzuforschen und sich unterschiedliche Meinungen zu holen, wird alles pauschal als Schwachsinn abgetan.
    Schade eigentlich.

  99. Rüdiger Hofmann sagt:

    Ich muss wirklich schmunzeln. Von Konsequenz ist bei euch leider wenig zu merken.
    Macht eine Gegenaktion unter dem Moto Religionsfrei und was ist in eurem Programm?
    Satire über Religion in Diskussionen ; Kirche des fliegenden Spagettimonsters mit Nudelmesse, die sich zwar als Satire sehen, aber dennoch mit genug Ernsthaftigkeit an ihre Religion ran gehen, dass man es als Glauben bezeichnen darf; kurz: Eigentlich ist eure ganze Aktion von Religion geprägt.
    Macht einfach gar nichts. Religionsfreier geht es nicht mehr.
    Aber klar, wenn eine Religion präsent wird, muss sich die andere auch einmischen.
    In dem Fall ist es euer Atheismus. Der vermkartet sich ja auch schon gut als Religion, mit Propheten, Glaubensbekentnissen und (wenn ich mir die Kommentare zu euren Spenden ansehe) einem rießigen Batzen Hass und Intoleranz.
    Sprich kein Deut besser, als das was in euren Programmpunkten angegriffen wird.

    Und das ironische dabei ist: Hier soll Vernunft und Aufklärung präsentiert werden.
    Naja mein Hirn wird auf jeden Fall woanders sein.
    Wenn Religionsfrei, dann richtig, und nicht so eine Realsatire zum Kirchentag

  100. robert sagt:

    Hey, bin auf diese wahrlich gespannt auf die Tage, wenn ich Zeit habe…
    Ich wünsche mir folgendes Bild als Wallpaper (1024×768):
    http://www.gbsdresden.de/wp-content/uploads/2011/03/und-da-wird-dein-Hirn-sein-300×212.jpg
    Wär super, wenn ihr das realisieren könntet.
    MfG Robert

  101. admin sagt:

    Hallo Ali, ichverstehe deine Verbitterung nur zu gut, allerdings ist das hier nicht der Platz für Drohungen, da das auch sehr nach hinten los gehen kann (und meistens tut). Nimm’s mir bitte nicht übel! Ich möchte dich aber ermutigen, in christlichen Foren genau so energisch laut zu sein, hier wirst du leider kaum ein Forum finden um Kichenvertreter zu erreichen. Trotzdem viel Erfolg! 🙂

  102. admin sagt:

    Hallo Frau Hak,

    Zunächst mal sind wir keine Geselllschaft für „Austreibung“ (ich glaube das machen Exorzisten bei der Konkurrenz), sondern für „Aufklärung“.
    Falls sie den Einddruck haben: Wir haben auch REIN GAR NICHTS mit tumben DDR-Slogans zu tun, geschweige denn, dass wir diese kritiklos runterbeten, so wie das Christen mit den 10 Geboten gern tun.
    Haben Sie diese denn mal gelesen oder erinnern Sie sich nur an so nette allgemeine Stückchen wie „Du sollst nicht töten“, die der Pastor so nett war herauszusuchen und zusammenzukürzen, damit man sich selbst nicht so anstrengen muss? Eine kleine Erinnerung:
    Wer Gott nicht verehrt, dessen NACHFAHREN verflucht er bis zur 4. Generation, Frauen werden in einem Atemzug mit Besitztümern und Sklaven genannt (Ja, Sklaverei wird auch in den 10 Geboten befürwortet) und die ersten 4 Gebote beschreiben ohnehin hauptsächlich, wie toll Gott sich selbst findet. Und das wünschen Sie sich als eine Grundlage für Moral und Gesellschaft?
    Ich finde die 10 Gebote ziemlich dürftig, wenn man bedenkt, dass sie vom allmächtigen Erschaffer des Universums stammen sollen. Wo steht was von Tierschutz, wo steht, dass man nicht nur den „nächsten“, sondern ALLEN gegenüber fair sein sollte, wo steht, dass man klug und kritisch nachenken sollte, wo steht, dass man vielleicht doch mal stehlen oder lügen darf, um ein Leben zu retten?
    Befürworten Sie auch andere „Forderungen Gottes“, so wie das Steinigen ungehorsamer Kinder oder das Aufschlitzen schwangerer Frauen, oder hat es einen gewissen Grund, dass sie sich nur gewisse Stellen aussuchen?
    Hat man die Definition von „verstehen“ jetzt zu „Rosinenpicken“ geändert?

    Zu den Feiertagen: Diese sind leider vom Gesetzgeber vorgegeben. Wir plädieren in der Tat dafür, z.B. Christi Himmelfahrt in „Evolutionstag“ zu ändern, da die bisherigen Feiertage für Nicht- und Andersgläubige schon etwas diskriminierend sind. Abgesehen davon habe ich kein Problem, heidnische Feste wie Weihnachten oder Ostern zu feiern. Sicher, die Christen haben diese an sich gerissen, verzerrt und um ihre eigentlich Bedeutung gebracht.
    Aber wir sind tolerant und gönnen es den Christen, auch ihre Feiertage zu haben. Wir können ja trotzdem die ursprüngliche Bedeutung feiern.

    Freundliche Grüße
    Patrick von GeFAHR e.V.

  103. admin sagt:

    vom Admin: Bitte keine Drohungen, Ali!

  104. Claudia Hak sagt:

    Die DDR und ihre Bonzen haben es nicht geschafft uns den Glauben auszutreiben und auch Ihr werdet es nicht schaffen mit dieser blöden Aktion. Ohne Gott und Sonnenschein bringen wir die Ernte ein, das will ich erst mal sehen. Hoffentlich sind sie Atheist mit allen Konsequenzen, ohne Weihnachten , Ostern, Pfingsten und Himmelfahrt. Die Feiertage nehmen Sie sich sicher mit, von allen das Beste raussuchen das sind die Richtigen. Im Grunde wollen Sie doch nur Störenfriede sein und provozieren.
    Ich wünsche Ihnen etwas mehr Hirn, denn dann würden Sie auch die Bibel besser verstehen.Wenn alle in Deutschland würden die 10 Gebote halten, so wäre es mit unserem Lande viel besser bestellt.

    Claudia Hak

  105. WennEsEuchDennSpaßMacht @ admin sagt:

    Ja vielen Dank auch für die so völlig entspannte Reaktion!

    Ja, und wenn Ihr Spenden bekommt, müsst Ihr sie nicht versteuern und die Spender können sie von ihrer Steuer absetzen. Da bekommt Ihr doch auch etwas von Staat nicht? Natürlich nicht 7,5 M aber Ihr seit ja auch nicht 100000.

    Und nu is gut. Ihr sollt doch Euren Spaß haben.

  106. admin sagt:

    Ja zu beidem. 🙂 Danke der Nachfrage.
    Ich glaube, wenn mir jemand 7,5 Mio. € zuschieben würde um meine Realitätsverdrängung als Tugend zu feiern und meinen Einflussbereich auszudehnen, während ich mich auf meiner selbsterklärten Kritikimmunität räkele, wäre ich auch sehr wenig verbissen.

    Ähm, ja danke. Wenn du deinen eigenen Rat beherzigt hättest, (Programm lesen) dann wäre dir aufgefallen, dass sie sogar eingeladen sind. Ich hoffe aber, die Christen die kommen sind nicht solche, die anderen betont gönnerhaft Verbissenheit vorwerfen aber selbst komplett unentspannt sind. Solche soll’s nämlich geben.
    -patrick (webadmin)

  107. WennEsEuchDennSpaßMacht sagt:

    Hat sich jemand von Euch einmal mit dem realen Protestantismus in Deutschland beschäftigt? Hat sich jemand einmal das Programm des Kirchentages angesehen? Vermutlich nicht, denn sonst wäre Euch aufgefallen, dass sich in beiden nicht halb soviel Verbissenheit findet, wie in Eurer Aktion.

    Aber habt nur Euren Spaß. Wir leben GOTT sei Dank in einer pluralen Welt. Vielleicht kommen sogar ein paar Kirchentagsbesucher vorbei.

  108. Zephyros sagt:

    Was ich besonders kritisch an den christlichen Kirchen finde, ist das Bestreben Andersdenkende missionieren zu wollen. Dies leitet sich aus dem biblischen Missionsgebot Jesu ab. Damit wurde der Grundstein für die Verbreitung des Christentums gelegt, die Christianisierung und Unterdrückung anderer Völker und Zerstörung von deren Kulturen sind Ergebnisse des Missionsgebotes. Auch heute noch ist das Missionieren ein wichtiges Ziel der Kirchen, auch um dem Mitgliederschwund etwas entgegenzusetzen. Andersdenkende werden oft in überheblicher Manier als Ungläubige bezeichnet, die noch kein Heil gefunden haben, selbiges ist aus christlicher Sicht nur durch den Glauben an Christus möglich, wobei es dem Ungläubigen zugeschrieben wird Gott nicht erkennen zu wollen, Gott selbst bietet seine Botschaft freilich jedem an.
    Ich habe den Eindruck, dass viele Christen der Überzeugung sind, dass sie privilegiert sind durch ihre Teilhabe an Gott. Andersdenke zu Bekehren hat aber auch den Zweck den eigenen Glauben zu stärken, eine Selbstbestätigung auf der richtigen Seite zu stehen und eigene Glaubenszweifel zu unterdrücken. Aus dieser Grundhaltung des Sendungsbewusstseins heraus ist keine wirkliche Toleranz Andersdenken gegenüber möglich. Der Kirchentag ist in diesem Sinne vor allem auch als Missionsveranstaltung zu verstehen, die christliche Botschaft in die Gesellschaft hinaus zu tragen, kritische Betrachtungen zur eigenen Institution oder ein Hinterfragen der Heilsversprechen sucht man im Programm des Kirchentages vergeblich, Wohlfühlen ist angesagt.
    Dies ist für mich u.a. ein Grund die Initiative einer religionsfreien Zone zu unterstützen.

  109. Fabyan sagt:

    Hallo,
    ich würd gern übernächste Woche in Dresden dabei sein…
    in der religionsfreien Zone während des Kirchentages,
    müsste allerdings irgendwo (möglichst günstig) übernachten können.
    Kann mir jemand was für zwei, drei Nächte anbieten ?
    Bin männlich, über vierzig, ein kritischer Geist…
    Robert

  110. Heinrich Uhlmann sagt:

    Lieber Stefan,

    ich bin geneigt dir zuzustimmen. Natürlich gibt es auf beiden Seiten Radikale. Und den Gläubigen den Verstand einfach pauschal abzusprechen, zeugt auch nicht von eben diesem. Aber das wollen wir als Verein (empfinde ich als aktives Mitglied) auch überhaupt nicht.

    Unser Motto wird bei dir wohl ebenso viele negative Assoziationen wachrufen, wie mir als Atheisten das des Kirchentages. Deshalb finde ich es, mit aller Provokation, so gelungen. Es ist für Christen eine, wie das der Christen (die Pauschalisierung sei mir hier bitte erlaubt) es für uns ist. Wir gehen nicht davon aus, dass Gläubige ohne Verstand sind, und die wohl (wenn auch nicht alle, scheint es), dass wir nicht ohne Herz sind.

    Für mich persönlich hat zwar Verstand mehr mit Nachdenken zu tun, und allzu viel Glauben scheint dem Denken nicht förderlich zu sein, aber natürlich ist da kein prinzipieller Widerspruch zu finden.

    Wir sind ebenso wie du gegen geistloses Nachbrabbeln. Wir sind für Diskussion und Aufklärung, deshalb spechen wir bei der Religionsfreien Zone auch über die Dinge, die sonst im Zusammenhang mit der Kirche gerne verschwiegen werden. Und ein bisschen Spaß sollte man verstehen. Und natürlich bist du gerne eingeladen, unsere Veranstaltungen zu besuchen und dir selber ein Bild von uns zu machen.

    Und natürlich werden wir dem Kirchentag die nötige Akzeptanz und Toleranz zu kommen lassen. Auch wollen wir in keiner Weise schmälern, was Menschen alles erreicht haben, auch wenn es im Namen des Glaubens ist.

    Danke für die guten Wünsche und den konstruktiven Kommentar,

    Heinrich (in eigener Meinung)

  111. Stefan Schneider sagt:

    Nun lieber anderer Student, wenn es um das Thema Toleranz geht, scheiden sich ja die Geister. Aber ganz ehrlich, auf beiden Seiten gibt es genug Radikale Fundis. Und damit meine ich auch Atheisten, die pauschal ihre Überzeugung haben und dann religiösen Menschen den Verstand absprechen.

    Und ich erlaube mir mal eine kleine Kritik als Christ: Vielleicht interpretiere ich das auch nur rein, aber das Motto der Veranstaltung weckt eher negative Asoziationen in mir.“ Da wird dein Hirn sein“, der erste Gedanke ist da schon ein versteckter Vorwurf, das Gläubige generell keinen Verstand einsetzen.
    Wie schon gesagt, es ist meine subjektive Warnehmung und ich bin fehlbar.
    Und ich hoffe einfach mal, dass dieses Motto eben nicht den Hintergrund hat und auch keine verdeckte Provokation darstellen soll.
    Denn Glaube ist in meinen Augen definitiv nicht das Gegenteil von Verstand.

    Aber dennoch möchte ich mich an dieser Stelle für einen reflektierten christlichen Glauben aussprechen, denn unüberlegtes Nachbrabbeln von seltsamen Dogmen hat für mich auch nicht viel mit Glauben zu tun.

    Wie immer gibt es mehrere Extreme auf beiden Seiten und ich wünsche euch, dass eure Veranstaltung eben genau unter der Flagge der Toleranz und Akzeptanz und vor allem der Wertschätzung stattfinden wird.( Nur so: das erhoffe ich auch vom Kirchentag)

    Mit freundlichem Gruß
    Stefan Schneider

  112. Jan sagt:

    Auf meinem Ipad sieht deine Seite irgendwie kaputt aus.

  113. anderer Student sagt:

    Es macht mich auch viel um die Religionsfreie Zone sehr betroffen.

    Besonders, dass deren selbsternannte Gegner offensichtlich des Lesens nicht mächtig sind! Es ist wirklich furchtbar diesen ganzen Kommentare zu lesen und ich frage mich warum sie so geschrieben wurden. Weil die Schreiber sich nicht mit dem Thema auseinandersetzen konnten/wollten und lieber offensichtlichste Lügen verbreiten wollen? Weil man die Anonymität des Internets ganz bequem nutzen kann um Hetze zu betreiben?

    Bei all dem Gerede der Christenheit über Toleranz und das Vergeben sind diese Kommentare das absolute Gegenbild. Wo steht hier auf der Seite etwas vom Verbieten oder Verhindern des Kirchentages? Wer verurteilt hier wen ohne wirklich zu wissen? Wer hat wohl solche Angst vorm GeFAHR e.V., dass er/sie zu so lächerlichen Methoden greifen muss?

    Naja, daran dass diese Diskussion so kontrovers geführt wird, sieht man sehr wohl wie nötig sie ist. Dabei muss diese Diskussion gar nicht vom persönlichen Glauben abhängen. Ich kenne einige Christen (eher Menschen christlichen Glaubens um das Wichtigste nicht unerwähnt zu lassen) die die Kritik am Kirchentag gutheißen und selber sehr gut auf ihn verzichten können. Menschen, die meinen Respekt verdient haben, weil sie über ihren Kaffeetassentellerrand schauen können.

    Glauben ist schön und gut, aber wenn man seinen Verstand dazu nicht benutzen kann, ist das eine Schande. Pfui

  114. Gulio sagt:

    Hallo,

    Ich war überrascht, als ich mitbekommen hatte, dass Michael Jackson aus dem Chateau Gütsch in Luzern ein Haus der Religionen machen möchte. Das war ja eine sehr gute Idee, die leider nicht mehr zu Stande kam. Das wäre ein weiterer Weg zur Religionsfreiheit und Toleranz geworden. Schade darum….

    Aber wer weiss, vielleicht wird es ja doch noch wahr? Siehe Link…..

    Gulio

  115. Sacha sagt:

    @Student
    wenn Du tatsächlich glaubst, dass wir gegen „Grundeigenschaften menschlicher Umgangsformen“ vorgehen wollen oder gar Menschen und Kulturen ausschließen möchten, kann ich Dir nicht helfen, denn Du hast offenkundig nicht recht verstanden worum es hier geht! Niemand will hier Menschen ihres Glaubens berauben oder verhindern, dass sich Menschen Treffen und ihren Glauben feiern!
    Wenn Du Dich ein wenig informieren möchtest empfehle ich Dir z.B. den Beitrag vom DLF in unserem Pressespiegel:
    http://www.gbsdresden.de/?page_id=296
    Intoleranz muss nicht toleriert werden! Darum geht es viel eher. Der Kirchentag ist somit eher Anlass zum gesellschaftlichen Diskurs und nicht zum Ausschluss anderer!
    Dein beitrag zeugt eher von religiösem Hochmut, denn Du unterstellst eine Antihaltung die wir so nicht vertreten. Ich möchte Dich wie alle anderen Menschen (welcher Weltanschauung auch immer) herzlich zu unseren Veranstaltungen einladen. Dort kannst Du Dir dann gern ein Bild von den Menschen machen, die Du hier so pauschal zu angreifst.
    Nichts für ungut.

  116. Student sagt:

    … ich möchte mich nur kurz zur Aktion: „… da wird auch dein Hirn sein Äußern“

    Es macht mich unendlich traurig zu sehen, wie ein solches Glaubensfest einfach zerstört werden soll! Es wir nicht gelingen, aber auch schon der Versuch ist sehr traurig! Ich will die Aktivisten nicht beleidigen! Es ist wichtig, dass jeder von uns seine individuelle Meinung aussprechen darf. Dennoch glaube ich nicht, dass ein Widerstand auf so eine Art und Weise geschehen muss. Es macht mich unendlich betroffen das es immernoch Menschen gibt, die andere Menschen verurteilen (und das tut ihr, auch wenn ihr sagt es geht nur darum den Schwindel hinter den kirchlichen Kulissen ans Licht zu bringen) wegen ihrer Herkunft, Art oder ihres Glaubens.
    Der Kirchentag wird diese Stadt verändern. Er wird sie offener und tolleranter machen und gegen diese Grundeigenschaften menschlicher Umgangsformen vorzugehen ist moralisch nicht vertretbar.

    Ein sehr von dieser Aktion betroffener Dresdner Student

  117. Falko sagt:

    @ChristianWulffistnichtmeinPräsident!!!

    der artikel ist für Dich sicher lesenswert
    http://www.sueddeutsche.de/politik/muslime-in-europa-eine-frage-des-vertrauens-1.1089521

  118. admin sagt:

    @ChristianWulffistnichtmeinPräsident!!!
    Ok, da du meinen Beitrag offenbar nur bruchstückhaft wahr nimmst, und im wesentlichen deine Aussage (Wir sind feige, naiv, uninformiert und befassen uns zum Streicheln unseres Egos nur mit dem komplett harmlosen Christentum) noch mal umformuliert wiedergibst, weiß ich leider nicht was ich dazu noch groß sagen soll. Ich kann nur noch mal betonen, dass ich (unter Verteidigung der Religionsfreiheit) energisch gegen jede Religion eintrete, inklusive und insbesondere gegen den Islam. Entschuldige bitte, dass ich nicht pausenlos die Welt bereisen kann um bei jeder islamischen Veranstaltung den Querulanten darzubieten. Radikale Salafisten wie Pierre Vogel gehören zu den Gegnern von Meinungs-, Rede- Presse und Religionsfreiheit sowie von Aufklärung, Menschenrechten, Gleichberechtigung und gehören daher zu meinen (man möge die reißerische Formulierung verzeihen) „eklärten Erzfeinden“. Doch hab ich auch mit fundamentalistischen Christen, bzw. christlichen Sekten schockierende Erfahrungen gemacht die dem Islamus zu „Ehre“ gereichen würden.
    Vielleicht noch ein Punkt zum Nachdenken und diesen bitte ich WIRKLICH zu überdenken: Wenn du der schockierend harmlosen Kirche das (Gewohnheits)Recht zugestehst in einem (theoretisch) säkularen Staat in allen nur denkbaren Staatsangelegenheiten ihre Finger zu haben ohne ihr auf die selben zu klopfen, dann musst du, wenn du nicht völlig bigott bist, dem Islam und jeder anderen dahergelaufenen Glaubensgemeinschaft das selbe Recht einräumen und dann wird das nächste was wir anprangern der „islamische Moscheentag“ sein, wenn 100.000 Moslems in Dresden 4 Tage lang öffentlich gegen Mekka beten und allerlei Muhezzine ihre Botschaft von der „Religion des Friedens“ skandieren.
    Ich kann dir sagen was ICH einseitig und kurzsichtig finde: eine ausschließliche Fokusierung auf den bösen Islam. Dass du dir unser humoristisches Gemälde als Aufhänger für Einseitigkeit nimmst, finde ich irgendwie… einseitig.

    Patrick (wie gehabt mit eigener Meinung)

  119. ChristianWullfistnnichtmeinPräsident!!! sagt:

    Lieber admin,
    ich bin absolut sicher, dass der Osten NICHT zwangschristianisiert wird. Ich bin auch sicher, dass die Leute im Osten intelligent genug sind, um sich eine eigene Meinung zu bilden und ihre eigene Wahl zu treffen. Der Kirchentag ist natürlich lästig – aber das gehört nun mal zur Meinungsfreiheit dazu. Im übrigen kann ich euch beruhigen: ich habe gerade viel Gespräche mit der evangelischen Landeksirche in Baden-Württemberg hinter mir in Bezug auf den Kirchenaustritt meines Sohnes, und ich habe da keinen Glauben mehr erlebt. Diese Leute glauben den Glauben selber gar nicht. Die haben aber gutbezahlte Stellen im staatlichen Versorgungssystem, die sie nicht gerne aufgeben würden – so sehe ich das.
    Das Christentum ist ein zahnloser und altersschwacher Tiger. Der Islam ist ein Tiger, der auch zubeissen wird. Ihr könnt euch die nächsten 20 Jahre mit dem Kampf gegen das Christentum die Zeit vertreiben, eines Tages wacht ihr auf, eine Großmoschee prangt am Ort und die Leute verrichten ihre Gebete mitten auf euren Boulevards wie in Paris. Und die werden nicht mit euch über Sinn und Unsinn des Glaubens, Richard Dawkin, die Evolutionstheorie und anderes diskutieren. Da bekommt ihr dann keine Gespächsangebote wie vielleicht von den Christen, sondern echte und ernsthafte Schwierigkeiten.
    In Frankreich wird um das Jahr 2050 ein demographischer Gleichstand zwischen ethnischen Franzosen (in der Mehrzahl katholisch getauft, aber desinteressiert) und Arabern herschen, von denen viele besonders die JUNGEN sehr islamisch orientiert sind, Damit wird Frankreich aufhören ein laizistisches Land zu sein. Die laicité wird ja jetzt schon massiv unterwandert, bzw. der Versuche sind Legion.
    Das Thema der Zukunft ist definitv nicht das Christentum, das Thema der Zukunft ist der Islam. Und ich wünsche nicht, daß Dresden den Weg geht, den viele Städte in Europa derzeit gehen. Und da müsst ihr euch einfach informieren, auch auf eurer website wird das Abendmahl dargestellt, kein Bezug auf andere Religionen – das finde ich einseitig und kurzsichtig! Und wie gesagt, für Euch ist der Zug ja noch nicht abgefahren, für viele andere eben schon.

  120. admin sagt:

    @ChristianWulffistnichtmeinPräsident!!!
    Zunächst mal sind wir als Dresdner Regionalgruppe der Giordano Bruno Stiftung eine kleine, noch nicht lange bestehende und sehr heterogene Gruppe und das Wissen über verschiedene Religionen ist von Person zu Person natürlich unterschiedlich ausgeprägt.
    Ich war zu dieser Zeit wohl nicht im Infostand, jedenfalls hätten wir gerne über Dschihad, Scharia und pädophile Propheten plaudern können. Wir betrachten JEDE Religion kritisch und und äußern diese Kritik auch offen. Ich persönlich halte den Islam für die skrupelloseste und gefährlichste der 5 Weltreligionen, allerdings bin davon überzeugt, dass das Gefahrpotential des Christentums (wenngleich dieses auch durch die Aufklärung stellenweise augenscheinlich gezähmt scheint) nicht weit dahinter anzusiedeln ist. Aber das ist ja UNSER Dogma, nicht wahr? -und kulturell bei uns halt etabliert. Böse sind immer nur die anderen. Ich finde die Unterstellung, wir würden uns die leichten Gegner aussuchen, ziemlich armselig. Ich verabscheue den polemischen Kampfausdruck „islamophob“ ebenso wie fundamentalistischen Islamismus aber ich bin aufgrund deiner kreischigen Breitseite direkt geneigt, ihn dir zu attestieren. Unser Umfeld ist in erster Linie christlich geprägt, weshalb viele negative (persönliche) Erfahrungen christlichen Ursprungs sind. Unsere spärliche Freizeit und die ähnlich zu beschreibenden finanziellen und personellen Mittel sind zudem aus -wie ich finde- nachvollziehbaren Gründen auf den (buchstäblich vor unserer Haustür stattfindenden) Kirchentag ausgerichtet. Kommst du denn aus Frankfurt nach Dresden um gegen den Kirchtag bzw. die „Christianisierung“ des „Ostens“ zu protestieren? Eher nicht, oder? 100.000 Christen und die langen einflussreichen (und klebrigen) Tentakel der Kirche sind ja bequemerweise nicht so böse wie 1.500 Muselmänner mit komischen Bärten. Ist da etwa „fast kein Wissen über das Christum vorhanden“? Ich habe keine Ahnung wer und wo „uns“ ist und wieso WIR dich bitte befreien müssen. Wir sind nicht die Polizei oder deine Armee. Wir sind keine anderen Menschen als du. Die Giordano Bruno Stiftung steht allen Menschen mit humanistischem Weltbild offen. Du darfst dich aufgefordert fühlen, dich zu beteiligen und bei Aktionen gegen Pierre Vogel und Co mitzuwirken bzw. solche zu initiieren. Die gbs wird die letzte sein, die sich nicht unterstützend an deine Seite oder gar vor dich stellen wird.
    Hättest du einen anderen Ton angeschlagen und hättest gesagt: „Gute Aktion (oder nicht so gute weil..), lass UNS auch was gegen Vogel und Co. tun!“: Ich (und ich behaupte mal WIR) wäre(n) ohne zu zögern dabei gewesen. Hinterher ankommen und rumheulen, warum WIR nichts tun ist eine wirkliches Armutszeugnis. Mir stellt sich zudem die Frage: Was hast DU getan? Wenn du in Frankfurt wohnst, warst du hoffentlich (lautstark) vor Ort wie auch Mitglieder der gbs. http://www.wissenrockt.de/2011/04/27/pierre-vogel-der-missverstandene-prophet-18417/
    Aber eigentlich wäre es doof, wenn du da gewesen wärst. Wieso versuchst du nicht im Sudan Frieden zu stiften statt ein paar Bartträgern im Nachthemd ihre Party zu ruinieren?

    Patrick von GeFAHR e.V. (Persönliche Meinung)

  121. ChristianWulffistnichtmeinPräsident!!! sagt:

    War vor kurzem bei Euch und habe mit einem von euch gesprochen. Fast kein Wissen über den Islam vorhanden, der uns mittlerweile im Westen langsam aber sicher selbst in Kleinstädten die Luft zum Atmen abschnürt. Wer Kinder hat. weiß was ich meine. 30 Jahre noch und der ganze Laden ist islamisiert. Dann werdet ihr euch nach dem Christentum noch zurücksehnen, fürchte ich, das sind ja ziemlich lasche Gegner. Mit dem Moslems werdet ihr da auf ganz anderem Niveau diskutieren müssen, wenn ihr euch das überhaupt traut. Warum wart ihr nicht auf der Veranstaltung von dem Konvertiten Pierre Vogel in Frankfurt? Das wäre doch was gewesen, stattdessen wollt ihr ein paar biederen Hausfrauen, die die Kirche als Beschäftigungstherapie benötigen, ins Gewissen reden. Du liebe Zeit, geht’s noch? Ihr seid jung, ihr seid Männer, kommt zu uns, befreit uns!!!

  122. admin sagt:

    Hallo Otto, wenn du dir auch nur ein paar Sekunden Zeit genommen hättest, wäre dir aufgefallen, dass wir NIEMANDEM etwas verbieten wollen, obwohl Glauben natürlich Privatsache ist und man eine derart öffentliche „Zurschaustellung“ vielleicht kritisch betrachten sollte. Ganz im Gegenteil, wir sind stets gesprächsbereit. Natürlich wird der Kirchentag mehr Besucher haben. Er kriegt ja auch mehr als 7 Mio. Euro vom Staat zugesteckt (also unfreiwilligerweise auch von uns), während wir als junger Verein alle Kosten vollständig selbst tragen müssen und nicht über den politischen Einfluss der Kirche verfügen und auch gar nicht die Kapzitäten haben. Bitte achte doch etwas auf Orthographie und Grammatik und vor allem auf deinen Ton, wenn du ernst genommen werden möchtest. Ich habe, vorsichtig gezählt, allein 8 Fehler in deinem Eintrag gefunden. Zudem haben wir, im Gegensatz zu dir, niemanden beschimpft. Warum ärgert es dich, wenn wir unseren Unglauben ausleben und feiern? Gruß, Patrick

  123. Otto sagt:

    Ihr seit scheiße ihr könnt doch nicht anderen verbieten wie sie feieren und ihren glauben aus leben der Kirchentag wird mehr Besucher haben als ihr und eure Veranstaltung ist nur zeit Verschwendung

  124. Michael Brade sagt:

    @ Deutschbeate: Jetzt nicht mehr! 🙂

  125. T.C. sagt:

    ich hab aber keine lust nach dem leben nicht mehr zu leben

  126. Frerichmann, Rüdiger sagt:

    habe gerade auf deutschlandfunk von der religionsfreien zone gehört. (-also doch wieder zone!) die idee gefällt mir, auch wenn wahrscheinlich in der freien zone religion präsenter sein wird als auf der offiziellen christlichen show-veranstaltung. schön, dass ihr ihnen gelegenheit bietet toleranz zu üben. ansonsten:

    „… Zuckererbsen für jedermann,
    Sobald die Schoten platzen!
    Den Himmel überlassen wir
    Den Engeln und den Spatzen.“

    viel erfolg, grüße aus dem pietätisch-calvinistischen ostfriesland

  127. Marschk, Thomas sagt:

    Endlich mal gute Nachrichten aus der Landeshauptstadt. Herzlichen Glückwunsch und hoffentlich viele offene Ohren und Unterstützer für Euer Projekt. Als Dresdner der in Chemnitz lebt bin ich da auch ein wenig stolz auf meine Heimatstadt. Für die Zukunft wünsche ich uns zunächst für Sachsen eine “ Achse der Aufgeklärten – Dresden – Chemnitz – Leipzig „. Euren Stammtisch werde ich demnächst bestimmt mit meiner “ Gesinnungsgenossin “ einen Besuch abstatten.

    Also, toi, toi, toi und auf das Leben vor dem Tod !

  128. Volker_DD sagt:

    Eurem Verein kann ich nur viel Erfolg wuenschen! Ich freue mich, dass es Leute gibt, die gegen den „offziellen Zeitgeist“ gegenhalten, gemaess dem Atheisten fast als rueckstaendig gelten (sollen), wo man genau das doch auch umgekehrt sehen koennte …

  129. Opitz-Leifheit sagt:

    Hallo,
    ich wünsche Eurem Verein im Namen der Laizistinnen und Laizisten in der SPD (Arbeitskreis in Gründung) alles Gute und viel Erfolg! Wir bohren da gleichermaßen dicke Bretter, aber irgendwann muss man ja mal anfangen, wenn man merkt, dass es vorm Kopf etwas stört…

  130. Rainer Buchheim sagt:

    Herzliche Grüße aus Brandenburg an die gleichgesinnten Sachsen! Ich bin Mitglied der EHBB und freue mich sehr, dass in meiner alten sächsischen Heimat ein analoger Verein gegründet wurde. Ich wünsche Euch viel Freude und noch mehr Erfolg.
    Gewiß hören und lesen wir noch eine Menge voneinander, z. B. in unserem Blog http://gbsbb.wordpress.com oder auch für jeden, der Lust hat auf kleine, mehr oder weniger heitere literarische Häppchen, auf http://dubiator.wordpress.com
    Also noch einmal: Ganz herzliche Grüße
    Rainer Buchheim

  131. Admin sagt:

    Herzlich Willkommen im Gästebuch! Anregungen, Wünsche, Kritik, Kommentare sowie weiteres Feedback können hier hinterlassen werden.

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